“Per ridurre gli avvocati la soluzione è il numero chiuso”
La proposta (ancora allo stato di bozza) di intervenire sul numero degli avvocati in Italia attraver
Troppi avvocati. Il problema è semplice da definire, ma difficile da risolvere. L’ultimo tentativo, adesso, sembra nelle mani del ministro della Giustizia Paola Severino. Sul suo tavolo sarebbe presente un disegno che tenti di prendere il problema dalle fonti, cioè dal corso di laurea. Triennale uguale per tutti, ma specialistica diversificata a seconda dello sbocco che si intende raggiungere. Magistratura, notariato o avvocatura. Una mossa che vorrebbe colpire il grande numero di avvocati italiani, e di ridurlo per il futuro. Anche incidendo su un fenomeno che, secondo il ministro, è grave, cioè la scelta dell’avvocatura come professione di ripiego.
I dati forniti dal Consiglio Nazionale Forense non danno un’impressione diversa. Il numero degli avvocati si aggira sui 234.000. A questi, vanno aggiunti anche 57.000 praticati. Una folla sterminata. In senso relativo, un quarto degli avvocati europei è italiano. Occorre metterci mano, ma l’ipotesi avanzata dal ministro, almeno per come è formulata adesso (è ancora allo stato di bozza) non sembra risolutiva. Di sicuro, ha incassato il parere contrario di Guido Alpa, presidente del Consiglio Nazionale Forense, che giudica l’idea una proposta vecchia già scartata. Non capisce, spiega al Corriere, come sia possibile che sia stata riesumata.
Ma anche nel mondo dei professionisti l’entusiasmo non è alto. «Certo, il numero degli avvocati è altissimo. Che siamo in troppi, è senza dubbio», spiega a Linkiesta Laura Salvaneschi, avvocato e professoressa di procedura civile presso l’Università Statale degli Studi di Milano. «Ma non si capisce quale beneficio potrebbe dare una riforma di questo genere». Le critiche sono precise e calate nel concreto. «Se il triennio è uguale, in che modo si differenzia la specialistica? Non c’è una grande differenza tra le materie che serve conoscere per diventare avvocati e magistrati. Forse più per i notai, ma in generale non ci si distingue molto», spiega. È difficile stabilire, come primo punto, i programmi dei diversi corsi di studio.
La cosa rende anche «improbabile che uno che scelga un indirizzo non possa poi modificarlo, magari con un esame aggiuntivo». Del resto, considera, «il diritto civile è sempre il diritto civile, non cambia molto da indirizzo a indirizzo, no?». E poi, a livello statistico, «la maggior parte degli studenti vuole fare l’avvocato. Sono pochi che desiderano diventare notai. La figura del magistrato affascina molti, ma pochi intraprendono davvero quella carriera». Un po’ è anche perché le prime due figure richiedono una quantità di studio e lavoro maggiore, «senza dimenticare che per diventare avvocati serve un esame, per diventare magistrati, un concorso. Sono prove diverse».
Insomma, agire a livello di corso di laurea non serve. «No, non è detto», chiarisce. Ma il punto da toccare, sostiene, è un altro: «So che dicendo questo divento impopolare, ma non è da escludere che la vera selezione debba essere fatta prima, e non dopo». Cioè, all’ingresso nell’Università. «Con il numero chiuso, oppure con un altro provvedimento che permetta di mantenere alto il livello degli studenti». Questo, sostiene, «permetterebbe di evitare lo scollamento tra preparazione universitaria ed esami di categoria, oltre che con il mondo del lavoro». Insomma, selezione all’entrata e poi «esami più difficili. Anche questa è un’altra cosa che mi renderà impopolare, ma secondo me ci sono esami fondamentali che dovrebbero essere più duri. E serve a tutti».
Molti dei laureati raggiungono voti «tra l’80 e il 90, cioè molto bassi» e questo «abbassa il livello di tutta la professione». Al contrario, «a Milano c’è una concentrazione di avvocati altissima, che genera un fenomeno opposto: si trova un lavoro solo se si è usciti con la lode e si conoscano le lingue. Altrimenti, chi esce con un 100, che non è un votaccio, non riesce a posizionarsi». E anche questo, sostiene, non rende omogenea la categoria. Se allora l’intenzione del ministro è buona, i mezzi per perseguirla non convincono tutti. Anche se, va ricordato, si tratta ancora di una bozza.
Comments
Da quello che leggo qui, ho l'impressione che i vecchi avvocati siano sempre pronti a giudicare i nuovi laureati e/o i nuovi avvocati. Avete capito che fuori corso o no, siete spacciati? La nostra preparazione è mille volte la vostra e avete inesorabilmente bosogno di noi, altrimenti resterete vecchie scimmie scimmiottanti nei tribunali!
E' finalmente chiaro quanta mistificazione ignoranza e mala fede si annidano dietro i proclami IPER-LIBERISTI dei vari Oscar Giannino e altri sedicenti salvatori della patria. La dissennata proliferazione del numero degli Avvocati ha cagionato e cagionera' ancora per tanti anni enormi danni al sistema Giustizia e all'economia del Paese. Chi nega questo fa parte della schiera dei corifei del potere economico che attraverso una martellante campagna di svilimento delle libere professioni vuole in realta' mettere le grinfie sul fatturato degli ordini professionali (pre-crisi oltre 200 miliardi di euro annui)
...l'esame di stato? forse è meglio non commentare, ma non ci riesco! il tuo elaborato viene corretto, da qualche illustrissimo che, secondo le direttive ricevute valuta il tuo scritto, magari in modo non positivo, dunque tu che nella realtà dei fatti, eserciti con il patrocinio e anche con buoni risultati, non risulti possedere le "qualità" per passare neanche alla fase degli orali! Dunque, secondo l'illustrissimo non hai le facoltà per esercitare!!!
E questa non la capisco!!! Puoi esercitare con il patrocinio, senza fare nessun esame, ma devi sostenere l'esame per fare l'avvocato. Qualcuno mi può spiegare la differenza? Se di danni si può parlare, direi che in entrambi i casi si possono fare!
Poi, passiamo all'orale....i voti ricevuti ti permettono di passare alla fase successiva, perfetto, tu sei contento, ma poi davanti alla commissione ti rendi conto che ne sanno meno di te...ovvero, tu in quella sede ti sei studiato un po' di materie e ti rendi conto che chi ti esamina, si è anche preparato un po' di riassunti e/o schemi....e il paradosso, è lui che ti da un voto, su una materia che non sa! Senza parole!
Poi, magari ti trovi a 30/40 anni che nonostante la laurea, il tirocinio e anni di patrocinio, non risulti abile per essere avvocato! E poi parlano di liberalizzazioni....mi sa che a molti piace scherzare! Verrebbe da dire, invece di porre una barriera, che tra le altre cose comporta anche dei costi, direi inutili, mediante un esame che di serio non ha nulla, perchè non introdurre un test di ingresso a giurisprudenza con esami più duri e più pratici, con l'obbligo di tirocinio durante gli studi. Far fare un percorso formativo a 360 gradi, invece di sfornare laureati che poi nella pratica studiano solo per un pezzo di carta, non ah senso. Una volta, un mio illustrissimo professore di diritto romano disse, la vita è questa, dovete sudare per potervi laureare e di voi, 1500 dalla A alla D, diventerenno avvocati solo il 10%! ....se venisssero messi più paletti all'università, continuerebbe solo chi ha veramente la determinazione e la bravura per arrivare al suo obbiettivo. Invece, no...un esame ti giudica dopo che ormai sei obbligato a continuare per quella strada!
.....poi, il paradosso, dopo che il tuo patrocinio scade (dura solo 6 anni), non sei più nessuno, ritiri la tua partita iva e cerchi di rifarti una vita....ma quale?
Ministri: Severino, Profumo; Presidente del Consiglio: Monti, METTETE SENZA SE E SENZA MA IL NUMERO CHIUSO A GIURISPRUDENZA, poiché è inutile avere migliaia di trentenni che dopo tanti sacrifici devono cambiare strada in quanto il settore è ULTRA saturo.
Meglio che le persone cambino strada a 19 anni piuttosto che a 30, sicuramente il diritto allo studio è santo, ma il lavoro è santissimo specialmente per un trentenne!!!
L'unica soluzione per ridurre il numero di avvocati (lo so che questa mia opinione non sarà ben accolta) è ahimè l'odiato test d'ingresso alla facoltà di giurisprudenza. Poi, secondo me, per quanto riguarda le scuole di specializzazione professioni legali, esse devono essere mantenute ma con una prova concorsuale unica all'inizio che comprenda una prova di diritto civile, una di penale e una di amministrativo per l'accesso alla sspl. Coloro che superano questa prova con i voti migliori hanno facoltà di scelta, cioè possono decidere se diventare avvocato, magistrato o notaio, mentre man mano che si scorre la graduatoria bisogna "accontentarsi" dei posti rimasti e stabiliti a livello nazionale. Quindi si aprono tre percorsi nella scuola di specializzazione: avvocatura, magistratura e notariato della durata biennale con tirocini connessi, al termine di questi percorsi non bisognerà rieffettuare il concorso o l'esame ma direttamente si può esercitare la professione di avvocato, magistrato o notaio. Le competenze dei professionisti saranno infatti valutate nel corso del biennio. La prova d'ingresso alla sspl potrebbe essere, per tutte le sedi delle specializzazioni, effettuata a roma e poi si potrebbe scegliere la sede del corso. In questo modo si risparmiano anche i soldini dei vari concorsi che lo Stato deve sborsare per l'espletamento delle varie prove d'esame e concorsuali... Buona serata a tutti
ancora un volta il governo predica bene e razzola male. straparlano tanto di concorrenza, libero mercato ecc. poi come al solito obddisco alle varie corporazioni, farmacisti, avvocati, notai, lanaioli, liutai, calegheri. Buon medio evo a tutti!
trovo che si stiano tralasciando le sspl alle quali si accede per concorso e che possono costituire un ufile filtro (3000 quest'anno). i restanti aspiranti potranno accedere per concorso da svolgersi magari con modalita piu serie e meritocratiche
questo è un paese refrattario alla parola concorrenza. gli avvocati sono troppi? e chi lo decide? togliendo la francia, che è la vera eccezione, non è che il numero di avvocati ATTIVI per abitanti si discosti di molto da quello degli altri paesi. I vari baroni degli ordini a questo punto calano la carta degli introiti in calo : vi do una notizia siamo nella più grande crisi economica del dopoguerra e tutte le categorie soffrono.
La ricetta è esattamente l'opposto di quanto proposto: abolire gli ordini tutti, accesso alla professione previa laurea e tirocinio formativo via università. a quel punto sarà interesse del laureando farsi la miglior preparazione possibile andando presso le università più serie.
come detto questo non vale mica solo per gli avvocati, ma per tutti gli ordini e tutte le forme di corporazione che stanno affossando il paese.
Oh, ragazzi, disse il politico, trovatemi un pur valoroso neolaureato che riesca a specializzarsi in diritto e procedura penale in due anni: lauta macia a chi dovesse riuscirci! Severino, ma cosa proponi?
O un magistrato, che sappia fare il magistrato dopo una specializzazione di due anni o, come adesso, dopo due anni di uditorato! Severinooooooo
A proposito, mi è capitato tra le mani un codice di diritto penale commentato da un "alto" (solo per il ruolo) magistrato (eppure si è laureato prima del fatidico '68): un venditore di yo-yo in p.za S. Marco scriverebbe meglio. E, naturalmente, non sa nemmeno copiare. E' proprio vero che chi non sa scrivere non sa nemmeno leggere, e viceversa.
E non sa nemmeno capire cosa scrive, e magari fa il copia-incolla, e si "invarigola", come diciamo a Venezia, si contorce,si ingarbuglia, si avviluppa affannosamente e pietosamente tra parole e frasi sconnesse, e scrive baggianate con la P maiuscola, e non rilegge (come ci consigliavano un tempo). Se vi dovesse venire il (quelli bravi scriverebbero: "se vi pungesse vaghezza") folle desiderio di ridere su queste cose, sarei pronto ad inviarvi una sentenza a campione.
Numero chiuso? Dovrebbero chiuderlo già al liceo (pura utopia) o dovrebbero chiuderlo per gli aspiranti insegnati e professori che non conoscono nemmeno cosa sia un "salto logico".
Oppure - mi pare di aver letto questa proposta, che ritengo meritevole della massima considerazione - si potrebbero castrare gli aspiranti professionisti al primo anno fuori corso ( ma i professori non dovrebbero fare "terrorismo", dovrebbero insegnare, saper insegnare, ed essere capaci di forgiare i futuri professionisti! Ogni fuori corso dovrebbe considerarsi un loro fallimento!) così si avrebbero certamente pochi ma capaci avvocati (per quel che ci riguarda) e qualche buon tecnico in più.
E si evitrebbe di continuare a definire impropriamente, e perfino illegittimamente, la nostra una professione. Si eviterebbe il disastro cui stiamo attualmente assistendo!
Vive cordialità
Oh ragazzi, disse il politico, il marcio è all'origine: sto consultando un codice penale commentato da un "alto" (solo per il ruolo) magistrato (uno datato, laureato, peraltro, prima del famigerato '68). Oh, ragazzi, un venditore di yo-yo in p.za S. Marco scriverebbe meglio! E' chiaro che se le scuole superiori sfornano asini, asini troveremo sempre nei nostri ateni, e quindi negli studi professionali. State leggendo le sentenze dei nostri illuminati magistrati? certo, non di tutti: al di là della sintassi, dei salti logici (c'è qualcuno che non sa cosa siano?) dei "che" seguiti dalla virgola, delle scorrette frasi incidentali e di altre amenità del genere, il contenuto fa spavento, sicché vale il concetto che, se non sai scrivere, non sai memmeno leggere, e viceversa. E non sai nemmeno capire cosa scrivi e, come diciamo a Venezia, ti "invarigoli", ti contorci tra parole e frasi confuse, e scrivi baggianate con la P maiuscola. Oh ragazzi ( e qui la smetto con l'intercalare inspiegabilmente affacciatosi nella mia mente a quest'ora tarda) se volete ridere (ammesso che ci sia da ridere e che na abbiate voglia) posso inviarvi una sentenza a campione (sono pubbliche e le può leggere chiunque).
Due anni di specializzazione? Trovatemi un laureato di oggi capace di specializzarsi in diritto e procedura penale in due anni!!! No, no, trovatelo, se ne siete capaci ed avete fortuna!!!
Numero chiuso? Chiudiamolo già al liceo (pura utopia); forse meglio chiuderlo agli insegnanti ed ai professori che sbavano sul già citato "salto logico", sempre perché, se non sanno scrivere, non sanno leggere e... non sanno insegnare.
Ma glielo ha ordinato il medico di rifugiarsi nella facoltà di giurisprudenza? Rifugio per i fuori corso à go go! Ecco, forse castrarli al primo anno fuori corso, rimandarli a casa, a imparare un mestiere, non sarebbe male! Buona soluzione, forse migliore di quella della Severino. E invece no, avvocati, magistrati, così è contento papà che ci tiene tanto, o perché gli avvocati "fanno" tanti soldi, e sono "professionisti".
La chiamiamo ancora "professione", la nostra! Professione di fattucchieri, non di giuristi!
Un vero disastro.
Scusare il replay, ma avevo digitato male le mie generalità. Forse a causa dell'ora!
1) far decadere l'abilitazione di tutti quegli avvocati che iscritti all`albo da almeno due anni, non sono iscritti alla cassa forense. La differenza si attesta oggi in a circa 60.000 unita`.
2) istituire un numero programmato (max 2000 neoavvocati l`anno) per i prossimi 10 anni (almeno).
Siccome viviamo nel paese ipocrita che conosciamo (e che ha trasformato prima le facolta` di giurisprudenza e poi l`ordine degli avvocati in un ricettacolo di senza arte ne parte) l`unica soluzione praticabile rimane quella di bocciare "democraticamente" il 90% dei candidati all`esame di stato.
C'e chi e' iscritto alla famosa cassa forense ma non fa cause,c'è chi non e' iscritto alla cassa ma fa le cause ed e' iscritto ope legIs all'Inps il connubio cassa = cause fa un po' sorridere peraltro di quale cassa stiamo parlando? Di quella che iscrive a ruolo anche i 50 euro ma non disdegna di perdere 3,6 milioni in lheman brothers?e di cui non s'è mai detto nulla e nessuno ha chiesto lumi o dimissioni?l'iscrizione alla cassa non mi pare neanche obbligatoria!
La soluzione al caso non e' semplice ne risolvibile demagogicamente se gli avvocati son tanti com'e che in tribunale siam sempre gli stessi?
Vorrei ricordare che ripristinare il concorso a numero chiuso per gli avvocati, oltre che incostituzionale, sarebbe anche incompatibile con i trattati europei.
Poi non esiste una soluzione a breve periodo.
Il numero di avvocati è alto a causa dell'exploit degli anni novanta, ma ormai i laureati in giurisprudenza sono calati molto di numero, quindi, nel corso degli anni, anche il numero di avvocati tenderà a scendere, solo che questo fenomeno comincerà soltanto tra una ventina d'anni, quando si comincerà a smaltire la generazione dei laureati tra il 1990 e il 2000, che sono quelli, appunto, più numerosi.
La proposta della Severino è molto interessante e merita di essere approfondita. A me pare che la prof. si arrampichi sugli specchi : un triennio comune per tutti ( aspiranti avvocati, aspiranti notai, aspiranti magistrati e aspiranti funzionari pubblici) e un biennio diverso a seconda dello sbocco che si sceglie ( per i notai ci sarà un completamento, per gli avvocati un altro e per gli impiegati pubblici - magistrati o funzionari - un altro ancora) sarebbe l'ideale . Quanto ai programmi diversificati... la scelta è senza fine : la gestione di uno studio legale, sia dal punto di vista fiscale che finanziario, la previdenza forense, la deontologia professionale, la tecnica redazionale degli atti, quella dei contratti, e tanto, tanto altro giustificherebbero molto più di un biennio diversificato. Ai giovani che si laureassero presso questo corso di laurea, si potrebbe abbuonare anche il periodo di praticantato, e potrebbero sostenere l'esame di stato ( che pure andrebbe riformato) praticamente subito! A me sembra una buona idea : così l'avvocatura smetterebbe di essere il rifugium peccatorum di chi non riesce a fare altro e si imbuca nell'albo!
La soluzione è semplice...!! ammazzateli tutti questi con la laurea in giurisprudenza!!!
forse è il modo più dignitoso di dire NO a gente che ha faticato una vita per raggiungere
la tanto agognata stabilità economica e farsi una famiglia...!!!
Vado a memoria, ma se non ricordo male la legge professionale forense già ora prevederebbe che ogni anno il CNF debba indicare il numero di posti da coprire con l'esame, ma questa disposizione fu sospesa da un decreto luogotenenziale del 1944. Basterebbe abrogare questo decreto e l'abilitazione tornerebbe ad essere un concorso con un numero di posti disponibili predeterminato e controllabile, con un controllo tra l'altro affidato all'avvocatura stessa.
Fino al decreto luogotenziale provvisorio del 1944 si diventava procuratori legali per concorso su base di Corte d' Appello e ciascuna Corte metteva a concorso un certo numero di posti . Chi vinceva il concorso - se accettava la nomina - non poteva cambiare sede per un triennio ( e poteva esercitare solo nel Distretto della Corte d' Appello dove aveva partecipato al concorso )
Nel 1944 il Luogotenente , constatato che il territorio nazionale era sotto sovranità diverse e quindi non poteva indirsi un concorso nazionale optò provvisoriamente - per un esame che ...c'è ancora.
Gli avvocati sono troppi o gli italiani sono più litigiosi?
Molto contenzioso, molti avvocati.
Il problema non sono né il numero degli avvocati, nè le loro tariffe rispetto ai loro colleghi europei.
Il problema è il funzionamento della macchina giudiziaria: troppe leggi, troppe sovrapposizioni succulenti per gli azzecagarbugli; tempi ghiottosamente lunghi per chi è debitore.
Semplificare il codice civile, la procedura e affidare il funzionamento della macchina amministrativa ad un ente terzo con l'ausilio di pochi magistrati competenti. Far rientrare tutti i magistrati distaccati presso enti e ministeri vari.
Fatto questo, il numero degli avvocati diminuirà spontaneamente causa diminuzione del contenzioso.
Naturalmente, aumenteranno le tariffe. Ma anche questo è un modo perchè i furbi ci pensano 2 volte prima di fregare.
Trovo questo insieme di proposte semplicemente aberranti. Innanzitutto perché se il problema sta nell'eccessivo numero di avvocati, la prospettata soluzione di agire su meccanismi di carattere burocratico (avere il titolo giusto) non andrà a sciogliere il nodo della questione se non tra quindici-venti anni. Comunque il problema della giustizia non sono tanto gli avvocati, quanto i magistrati (produttività, organizzazione etc...). Se ci sono troppi avvocati, molti di loro rimangono semplicemente disoccupati (come sta succedendo da anni), e vanno a fare altro. Una buona idea sarebbe invece quella di sostituire al processo di primo grado l'arbitrato di fronte ad un avvocato, in modo da alleggerire di molto il lavoro degli uffici giudiziari e darne di più agli studi legali.
Perché ridurre la concorrenza?
Gli avvocati sono troppi? È un problema..o un sintomo? D' altronde non siamo uno dei paesi col alto tasso di litigiosità?
Non conviene agire su altri fattori, come la tipologia di contratto o i costi del processo civile per i cittadini?
Sarebbe interessante una tacola rotonda in merito..
Perché ridurre la concorrenza?
Gli avvocati sono troppi? È un problema..o un sintomo? D' altronde non siamo uno dei paesi col alto tasso di litigiosità?
Non conviene agire su altri fattori, come la tipologia di contratto o i costi del processo civile per i cittadini?
Sarebbe interessante una tacola rotonda in merito..
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