“Keynes contro i liberisti, che discussione provinciale!”

intervengo in questo argomento con molto ritardo e solo perché in un altro blog un utente mi ha rimandato qui con un link dandomi del "provinciale". Non c'è niente da fare, con il Prof. Bisin non riesco proprio ad andare d'accordo. E' uno stimato economista, una persona integra e coerente che rispetto moltissimo, ma le nostre idee ci dividono, e a quanto pare anche la memoria dei fatti. Lungi da me l'intenzione di accusare Bisin di faziosità, diciamo che potrei però consigliargli qualche cura per la sua memoria, visto che la disputa tra keynesiani e liberisti la iniziò proprio il qui citato Friedman con la famosa frase "We are all Keynesians now". Friedman pronunciò quella frase durante una intervista rilasciata al periodico Time e pubblicata il 31 dicembre 1965, pensate un po', ma il significato di quel messaggio rischiava di venire travisato e allora nel numero di Febbraio 1966 fece pubblicare una sua interpretazione autentica: "In one sense, we are all Keynesians now; in another, nobody is any longer a Keynesian." La polemica era iniziata, 46 anni fa, e spero la memoria a Bisin sia ritornata. Un saluto.

Condivido l'opinione di Bisin sul fatto che le scuole "eterodosse" sono finite in una riserva indiana. Io non ne so praticamente nulla, ho studiato solo real business cycle e new-keynesian economics. I new-keynesians hanno ottime interpretazioni della crisi. Poi ci sono studiosi interessantissimi, come Alan Kirman, o Domenico Delli Gatti e Mauro Gallegati in Italia, che propongono tesi molto particolari sulla eterogeneità degli agenti e sulle esternalità. Tra i pochi economisti eterodossi dichiarati che leggo c'è Emiliano Brancaccio, non per le sue posizioni politiche ma solo perché conosce bene gli approcci che ho studiato ed è molto chiaro quando mette a confronto le scuole di pensiero. Alla Bocconi Brancaccio ha detto anche cose interessanti sulla "riserva indiana": http://www.emilianobrancaccio.it/2011/04/21/insegnare-la-macroeconomia-d...

Una domanda per capire: se il debito e' una variabile stock e il pil e' un flusso, e variabili stock e flussi non si possono confrontare, allora non avrebbe senso nemmeno confrontare debito con pil, il che invece pare pratica comune.

Ammesso che quanto detto sopra sia corretto, magari potrei azzardare una ipotesi: non ha senso confrontare uno stock con un flusso se i due la variabile stock e il flusso sono completamente non correlate, es ha senso confrontare debito con pil (reddito nazionale) perche se devi ripagare un debito e' importante quale e' il tuo reddito. Mentre invece il valore totale derivati non va "ripagato" non e' assimilabile a un debito, quindi non sembrerebbe avere molto senso confrontarlo con la ricchezza o reddito prodotto?

Saluti

Chiedo scusa per il refuso ho scritto :Ma siamo sicuri che questo signore civa (sic) effettivamente negli stati uniti e sia professore a new york?"
Naturalmente la parola civa e' un errore volevo scrivere : ma siamo sicuri che questo signore VIVA effettivamente negli stati uniti e sia professore a New York?

Caro prof. Bisin,
a me sembra che la sua impostazione sia profondamente... ideologica. Il problema fondamentale, credo, nell'impostazione manualistica e in genere dello studio dell'economia risposa nel considerare questa disciplina come un sistema "tecnico", ossia tendenzialmente/scientificamente oggettivo, basato su modelli attendibili; per converso, nel non considerare MAI che diverse impostazioni metodologiche rispondono a concezioni diverse del mondo e soprattutto a diversi interessi in gioco (direttamente o indirettamente).
Difendere i diritti del lavoro o la libertà di movimento dei capitali (finanziari e non), entità ontologicamente antagoniste (a meno che, ideologicamente, non si affermi che proprietà e forza lavoro cooperino per il medesimo fine, il che è una sesquipedale sciocchezza), non può mai rispondere a scelte meramente tecniche, ma a convinzioni e interessi storicamente e socialmente determinati.
Oppure pensiamo che la regolamentazione dell'economia sia solo una questione di "modelli"?
Altra cosa: negli ultimi quaranta anni circa (mi limito ad accennarlo perché il discorso è complesso) si è assistito progressivamente ad una 'risposta' in termini riorganizzativi del capitale globale che ha avuto come supporto quel neoliberismo che si pretende 'tecnico', oggettivo, empirico, mentre invece era ed è funzionale all'affermazione di un sistema (capitalista) e di una visione (economica) del mondo.
Svelare la parzialità (ideologica) multiforme delle impostazioni teoriche è fondamentale!

Ultimo: come rammentava Foucault, il neo-liberalismo (come prima lo fu il liberalismo) è arte di governo; l'economia ha un contenuto direttamente e propriamente politico, è "sapere in che modo sia possibile regolare l'esercizio globale del potere politico in base ai principi di un'economia di mercato" (cit. in Nascita della biopolitica, p. 115); sul tema è interessante anche quanto scrivono (più rigidamente) Horkeimer e Adorno nelle prime battute de La dialettica dell'illuminismo, specialmente in merito alla "tecnica" come funzionale a determinati scopi (cioè lo sfruttamento del lavoro altrui).
Forse l'economia e gli economisti, ultimamente, sono poco permeabili al sapere critico e alla messa in discussione ideologica e metodologica.
Come Lei qui mostra, prof. Bisin, proprio questa pretesa di de-ideologizzazione è già pienamente Ideologia (dominante, ahimè).

Cordialmente,
Adriano Cozzolino

ps. ci sarebbero poi delle considerazioni, che forse per qualcuno sono secondarie rispetto ai "modelli", del progressivo peggioramento delle condizioni di vita in cui milioni di persone versano nel sud dell'Europa, sacrificate nel nome dell'austerità neoliberista. Ma tant'è.

Rimane un fatto però Professore: bisogna spiegare alle persone perchè un premio nobel che "è passato alla miglior vita del giornalismo" e indica come via d'uscita dall'attuale crisi economica l'attuazione di politiche keynesiane negli Stati Uniti (aumento spesa pubblica, bisogna riassumere gli insegnanti, ecc) sta sbagliando. Questo perchè altrimenti chi non è esperto della materia dice: 'ma questo signore che ha vinto il premio nobel propone questa soluzione, perchè non lo ascoltano?' Risposta degli esperti: ' lui preferisce scrivere articoli perchè si fanno più soldi...'. Troppo facile così! L'ho sentito troppe volte!
Poi sono d'accordo sul fatto che l'Italia è profondamente diversa dagli USA e quindi richiede ricette diverse. Qui di liberismo se ne vede proprio poco.

Non so, però, come Carnap avrebbe preso il fatto di essere stato chiamato Karnap...

è vero, spesso si finisce per criticare più il tono del contenuto...forse chi scrive un articolo del genere come il sig Bisin in realtà non cerca nemmeno il dibattito e si espone, a causa del suo tono e della pochezza di contenuti, alle critiche quasi da insulto dei suoi commentatori, che non fanno altro che reagire all'arroganza di un signorotto che taccia di provinciale una micro-discussione aperta su questo blog (e pochissimo ancora nella comunità accademica, e ancor meno nella società civile), inaugurato dall'articolo di Vitale (che, per inciso, non condivido).

Detto questo, la mia particolare opinione è che oggi il libersimo (chiamatelo anche della scuola di chicago, ma tanto tutti sappiamo professato nella quasi totalità delle istituzioni accademiche e nion del mondo) mostra il fallimento dei suoi contenuti e del suo metodo (anche quello sig >Bisin) ma chi si appella al keynesianesimo per risollevarsi, non si rende conto che il mondo è totalmente cambiato rispetto a 60-70 anni fa...

e qui viene la questione del metodo nell'economia: bisognerebbe uscire dalle stanze su cui si accomodano i sedicenti accademici e andare a fare inchiesta, ricerca sociale, quasi etnografica, per capire che non esiste un modello che vale sempre e ovunque (sia esso friedman o keynes) ma che le risposte vanno cercate tra le persone e le loro attività perchè il fine ultimo dell'economia è quello di assicurare uno sviluppo alle comunità e un aumento del loro benessere. tutti i modelli costruiti in laboratorio senza vedere le differenti imprese, le differenti culture e le istituzioni, a breve saranno spazzate via.

La ringrazio professore per il contributo di chiarezza che ha fornito. Sono un piccolo imprenditore con trascorsi politici di sinistra.da anni anche amici mi contestano di teorizzare un liberismo che sarebbe sotto la limpida guida di berlusconi, dio ce ne scampi, la causa di tutti i mali.io di liberismo in Italia non ne ho visto e ho 66 anni!

Io non capisco chi glielo fa fare, al signor bisin e agli altri. Di queste cose (che sono una rappresentazione molto molto accurata dello stato dei fatti, per chiunque sia un minimo al corrente...) agli italioti non importa nulla. Vuoi mettere come è rassicurante vivere all'ombra delle grandi contrapposizioni ideologiche (farlocche, ovviamente). Vuoi mettere come si vive al calduccio in un mondo dove ci sono i buoni e i cattivi vampiri di chicago (che posto sarà mai poi sta chicago....non era la città dei gangsters?). Che lo sanno tutti che in america se non hai l'assicurazione non chiamano neanche l'ambulanza, ti fanno morire per strada quei bastardi. Vuoi mettere come è rassicurante scagliarsi contro i liberisti, che hanno voluto la crisi, che è la crisi di tutto, la crisi del capitalismo, l'aveva detto baffone. E poi ci sono i derivati, trilioni di derivati che...perchè gli speculatori...ehm...(ma che sono poi sti derivati?). Vuoi mettere la soddisfazione di sputare, dal basso della propria mediocrità mai scalfita, su chi mette la testa fuori, perchè tanto si sa che tutto il mondo è paese, ste università americane sono piene di "fauna" che ruba il pane, pure loro signora mia. Neanche il premio nobel vero hanno, sti rompipalle di economisti. Infine, vuoi mettere il godimento, per i vecchi bacucchi della city milanese-vitale, rossi, tremonti, same thing- (grande city di periferia, si avvia ad essere la 59 al mondo eh...), sparare qualche ca***ta mal digerita, che tanto tutti quelli che contano li stanno a sentire, è tutto un rimbalzo di palla tra sole, corriere, direttori dei giornali, accademici salottieri senza arte ne parte, intellighenzia prezzolata che mai è andata oltre quelle tre idee masticate al liceo. Confrontarsi con le idee serie mai, con la gente che ci spende la vita a pensare, no quello mai. Vuoi mettere scrivere un libretto e farlo pubblicare dagli amici con la peer review e tutte le astruse procedure della scienza?
per gli italiani non c'è speranza, il tempo è scaduto, rimane sempre meno, il capitale umano si squaglia a vista d'occhio e il paese è condannato al secondo mondo. Triste, per i tanti che non vogliono scappare, ma non hanno colpa e si ritroveranno a vivere una vita di poche risorse ed opportunità. tough luck, il mondo è un brutto posto.
Insomma, a Manhattan ci sono un miliardo di cose da fare caro prof, e sono sicuro che lei ha una vita intensa e appagante...se fossi al posto suo, mi farei una bella passeggiata intorno a Washington square, anche se è un po' sticky in questi giorni eh. l'italia è un caso disperato.

con stima,
lorenz da SIN

La lettera diventa alla fine paradossalmente una difesa di una scuola contro un'altra, a dispetto delle intenzioni. Posso fare una provocazione ? Si può cominciare a dire che forse la scienza principe nell'analisi e' quella aziendale, mentre l'economia politica e' metodologia per l'analisi della storia economica ?

Grazie professore, ma a parte una descrizione molto analitica ed interessante di chi è chi e come non ho capito bene la risposta al punto - come riparare agli errori della deregolamentazione ? (senza diventare dirigisti). Cosa fare Per evitare incesti tra banchieri e banche centrali?
come protegger i piccoli risparmiatori e la stabilita del sistema?Questo mi sembrava il punto interessante nella lettera cui lei risponde con questo gentile post. Buon lavoro AT

mi scusi, ma se noi dobbiamo credere all'ipotesi delle aspettative razionali, come mai ad esempio i mercati finanziari funzionano come funzionano, e sono un susseguirsi di bolle e crolli ? e allora tutta la questione delle asimmetrie informative, per esempio ?

professor bisin,
io sarei curioso di sapere chi sarebbero i neokeynesiani passati al giornalismo: krugman, vincitore del nobel per l'economia, forse ?
e i golpe a cui allude ? però era friedman ad andare da pinochet, o anche quella è una falsificazione dei keynesiani ?
quanto al suo "metodo", i risultati li abbiamo sotto gli occhi di tutti. è un metodo profondamente imperfetto, che porta a modellizzazioni ridicole, perchè irrealistiche...

@aisai:
può citare un solo paese del G8 dove la spesa pubblica sul pil sia calata negli ultimi 30 anni? Giusto così, per avere un'evidenza empirica....

Caro prof. Bisin, questi sono gli esiti della predicazione in partibus infidelium: una sfilza di contestazioni senza né capo né coda, senza alcun tentativo di entrare nel merito.
Eppure, per fermare il declino, bisogna pur parlare a costoro, altrimenti ci si riduce ad una vox clamantis in deserto.

Aggiungo:
a me non pare che l'articolo di Vitale parli di una effettiva scuola di Chicago. Racconta di una serie di iniziative politiche basate sulla drastica riduzione dello stato nell'economia e sulla deregolamentazione, che a suo dire hanno causato disastri. Il riferimento alla "scuola di Chicago" mi sembra sia un artificio retorico per arrivare prima al lettore, criticabile quanto si vuole ma alquanto diffuso, come non citare ad esempio il nome del blog del compagno Giannino.
Si può a questo punto prendere questa semplificazione e utilizzarla per smontare il senso dell'articolo. Anche questo è un artificio retorico, al tempo della rete si chiama "straw man argument", e sovente somiglia al cazzeggio accademico.

Ma siamo sicuri che questo signore civa effettivamente negli stati uniti e sia professore a new york? Credo gli sia sfuggito qualche cosa.......non dico dal 2008 in poi ma anche prima!!!

"l'impostazione liberista della politica economica degli ultimi trent'anni ha iniziato a mostrare dei limiti"

Non in Italia. Nessuna impostazione liberista. Negli Stati Uniti si', limiti anche gravi. Purtroppo Obama ha fatto il liberista dove non doveva farlo (le banche, che hanno potere di mercato e quindi sarebbe stato molto meglio non proteggere finanziariamente e non farsi scrivere da loro le leggi di regolamentazione) e il keynesiano dove non doveva farlo (con la spesa pubblica e la politica industriale - dove ha sperperato alla grande). Il risultato sara' che probabilmente il paese tornera' ad una politica economica di stampo reaganiano.

Ancora una volta, la questione non e' essere liberista o meno, Obama lo ha fatto nel modo sbagliato, la questione e' fare politiche economiche solide il piu' possibile basate sull'evidenza empirica.

Con antipatia,

a

La sostanziale differenza tra destra e sinistra è nell'interpretazione del rapporto tra la libertà individuale e interesse collettivo: in estrema sintesi, la sinistra ritiene che la libertà individuale vada in parte controllata perchè se lasciata a se stessa rischia di produrre danni alla collettività e non benefici. La destra ritiene che gli individui lasciati liberi di intraprendere (ovviamente nei limiti di un ordinamento giuridico) tendano a produrre i migliori benefici per l'umanità. Poi ci sono varie interpretazioni e graduazioni, settori più o meno ritenuti "primari" eccetera.
Insomma, la distinzione c'è. E lo sanno pure in america, dove da una parte Obama ha giocato tutto sulla riforma sanitaria pubblica, e Romney annuncia un vice presidente che fa della limitazione massima del ruolo dello stato nell'economia la propria stella polare.

Pero, eh, se lo diciamo in italia siamo superficiali. Ignoranti e provinciali.

Buona lotta al declino.

le dispiacerebbe gentile Sig. Emanjuele dimostrarre che le politiche economche degli ultimi 30 anni sonol state liberiste? Ovviamente gradirei che lei mi illuminasse anche in quali paesi e perchè. Se poi mi mostrasse anche qualoi sono i fatti ed i dati e le basi teoriche ed empiriche che indicano cheil liberismo imperante è in declino e con esso gli economisti, le sarei particolarmente grato.

E' interessante notare commenti, non molti invero dei quali non uno entra nel merito dell'articolo. Non credo sia un caso. Credo più verosimile la distanza dell'articolo dai propri pregiuidizi. Nulla doi nuovo, ma non è piacevole.

Curioso il fatto che la gente preferisca commentare il tono piuttosto che il contenuto, nella maggior parte dei casi. Qualcuno sembra che si sia addirittura offeso sul piano retorico.

Su una cosa ha ragione, e non è nulla: da noi qualsiasi dibattito diventa un gioco di squadra, i fatti e le idee diventano un accessorio scomodo e secondario rispetto ai raggruppamenti ideologici. In macroeconomia così come nella microeconomia. È questa una delle cause della decadenza intellettuale italiana che poi sfocia in poca competitività (per le aziende), e nell'incapacità di risolvere qualsivoglia problema (in generale).

Caro anonimo delle 16:48, c'e' sempre qualcuno piu' "puro" e libertario di te...

Uno che fa un incipit cosi si prende troppo sul serio. Cercate editorialisti meno boriosi che tanto non cambia nulla avere o meno bisin. Less then zero.

Raramente capita di leggere cose così sciatte e insignificanti. Mi piacerebbe che esistesse ancora Rudolf Karnap per dimostrare che in realtà tante parole non significano proprio niente, sono semplicemente un problema topologico, classificatorio e linguistico artatamente spacciato per sostanza. Tuttavia in una cosa l'autore di questo appariscente nulla ha ragione: siamo provinciali, ma non perché vediamo divisioni teoriche che vi sono e che forse l'articolista, al contrario della quasi totalità degli economisti, non riesce a cogliere. No, siamo provinciali perché rimaniamo in adorazione di magistrali e inarrivabili cretini solo perché parlano dall'America. Sapete, chi conosce anche solo un po' le istituzioni universitarie americane, sa quanto sia densa la fauna di questo tipo.

« Ma penso che sia inoltre molto chiaro che non bisogna essere un esperto dei testi di Friedman per rendersi conto che Milton è per il controllo assoluto della riserva monetaria da parte dello Stato, che è a favore del 3 o 4 per cento di aumento della riserva monetaria (i numeri cambiano in continuazione) da parte dello Stato ogni anno, che è a favore di un'imposta sul reddito negativa che è essenzialmente un reddito annuale garantito dallo Stato e che è a favore di un programma di buoni che lascerebbe allo Stato il solido controllo dell'istruzione. Queste cose sono abbastanza plateali; non c'è segreto a proposito. Penso che sia abbastanza chiaro che Friedman è uno statalista. Voglio dire, se siete per lo Stato che controlla la riserva monetaria, il sistema educativo ed un reddito annuale garantito, è detto tutto. Non c'è molto altro da aggiungere. »
(Intervista a Murray N. Rothbard[7])

http://gongoro.blogspot.it/2007/09/intervista-rothbard.html

"Il post in sé denota quell’attitudine frettolosa di chi possiede verità supreme in un mondo semplice, di quei mondi coi buoni e i cattivi che vestono maglie diverse facilmente riconoscibili, in cui tutto sembra tenersi così bene, in modo così ovvio, che non val nemmeno la pena di fare uno sforzo analitico."

e poi

"lo sappiamo che la parola “razionale” e la parola “equilibrio” possono facilmente essere esposte a ludibrio dal lettore – o commentatore – non avvezzo alla loro accezione gergale in economia; ma il lettore si risparmi la battuta ed eviti così una brutta figura"

A parte l'antipatia che sgorga a frotte in questo articolo, il tentativo di riportare una scienza come l'economia su un piano razionale e di esercizio di pura analisi, come se questa non avesse delle conseguenze importanti nella vita dei popoli contribuendo alla genesi di ideologie politiche economiche, è debole, perché è debole l'uomo e anche l'economista che non può non preferire una teoria all'altra (persino Einstein disse "Dio non gioca ai dati" per criticare la meccanica quantistica e lui non credeva nelle religioni monoteiste).

Per terminare

"Economisti neo-keynesiani hanno sostituito i loro padri intellettuali, che non si sono mai ripresi dalla batosta, hanno accettato il nuovo metodo e ora popolano l’accademia, incluso la University of Chicago."

Quindi alcuni economisti hanno preso una "batosta", allora anche gli economisti parteggiano ...

La verità è che anche l'impostazione liberista della politica economica degli ultimi trent'anni ha iniziato a mostrare dei limiti e forse anche gli economisti che l'hanno sponsorizzata (e con essa cambiato il mondo) devono riprendersi dalla "batosta"