Dario Di Vico: «La disuguaglianza in Italia? Non è (solo) una questione economica»

Intervista al giornalista del Corriere della Sera, in libreria col saggio “Nel Paese dei disuguali”: «Economisti e sociologi hanno paura di letture complesse e peculiari: la lettura americana della crisi qua non funziona. La sinistra? Ha ucciso l’utopia, oggi il dibattito è tutto a destra»

Disuguaglianza Giovani Linkiesta
15 Novembre Nov 2017 1115 15 novembre 2017 15 Novembre 2017 - 11:15

Dario Di Vico ha scritto un libro sulla complessità. In un’epoca tagliata a fette spesse, fatta di interpretazioni semplicistiche, “Nel Paese dei disuguali” (Egea, 2017), è un saggio, fatto di tante storie intervallate da contrappunti interpretativi, che più che dell’Italia parla di come si leggono – si dovrebbero leggere – i fenomeni complessi. Dentro non ci troverete questioni meridionali e settentrionali, generazionali o di genere. Piuttosto fenomenologie che sfuggono ogni volta a una definizione o un’interpretazione univoca: «Io odio la cultura preconfezionata delle slide – spiega lo stesso Di Vico a Linkiesta -. È il tentativo di semplificare la realtà, di ricondurre la complessità a fenomenologie facilmente riconoscibili. Disuguaglianza compresa, che non è solo un fenomeno economico. Dentro c’è un mutamento sociale, una riluttanza nei confronti della politica e della democrazia, una molteplicità di fattori anche in contraddizione l’uno con l’altro, che meritano di essere raccontati».

Cominciamo dall’assassino, Di Vico: chi ha ucciso la complessità? Chi è il colpevole?
Chi ne ha paura, come economisti e sociologi.

E perché ne avrebbero paura?
Perché gli manda all’aria i modelli. Io una volta ho chiesto a un’economista: tu che ne sai dell’Islam? È stato zitto. Ma se non sai che impatto ha l’Islam sulle nostre vite di Occidentali come fai a spiegarmi dove va il mondo? Dalla crisi in poi, il pensiero economico si è convinto di poter decifrare tutto il complesso. Intendiamoci: l’economia è una parte robusta del contemporaneo ed è positivo che il pensiero economico concorra a formare il lessico e il modo di pensare. Ma l’economia non ha la chiave della complessità. Noi pensavamo che la modernità espungesse le religioni, ad esempio. E invece rieccole qua, protagoniste assolute della nostra epoca. Pure la Crisi – con la C maiuscola - è diventata una specie di formula magica per spiegare tutto, quando spesso non lo è.

Ad esempio?
Ad esempio, per quanto concerne la disuguaglianza.

Spieghi.
Non è stata la crisi a polarizzare i redditi, perlomeno in Italia. Per dire, l’indice di Gini, che misura la disuguaglianza tra i nuclei famigliari, si era mosso di più nei primi anni ’90, nella fase del grande aggiustamento, con l’Italia fuori dal serpentone monetario europeo e il prelievo notturno del governo Amato ai conti correnti. Nella crisi, semmai, c’è un calo generalizzato dei redditi. Ma la lettura all’americana della crisi qui non funziona.

In che senso?
In Italia non c’è un rapporto 1 a 99 tra gli straricchi e il resto del Paese. Non è una narrazione di questo tipo, a spiegare la disuguaglianza italiana.

Quale allora?
Nella disuguaglianza italiana c’è soprattutto il peso dei cinesi e la questione giovanile. L’indice di Gini, peraltro, è un indicatore debole della disuguaglianza perché non offre uno spaccato generazionale della disuguaglianza, che oggi è in buona parte interna ai nuclei famigliari, nella polarizzazione di redditi e patrimonio tra genitori e figli. Questo l’indice di Gini non lo vede.

Andiamo con ordine, però: partiamo dai cinesi…
In Italia, quando parliamo della globalizzazione e dei suoi effetti, dovremmo semplicemente parlare di Cina. Il nostro 11 settembre avviene l’11 dicembre del 2001, quando la Cina è entrata nel Wto. Una cosa doverosa, intendiamoci, cui nessuno può dirsi contro. Solo che ci siamo completamente dimenticati delle compensazioni. Il nostro modello di produzione è quello che più ha risentito maggiormente della concorrenza cinese. Io oggi sono andato a prendere una borsa dell’acqua calda, oggi, e ho chiesto se ne avessero una che non fosse cinese: niente da fare. Non ci pensiamo mai abbastanza, ma tutti questi prodotti a basso valore aggiunto, fino a una ventina di anni fa, li facevamo noi, li facevano le nostre piccole e medie imprese. A queste E c’era occupazione attaccata. Ora sono tutti cinesi. Per noi la globalizzazione si può riassumere così: un pezzo del sistema produttivo italiano, come ha detto Olli Rehn, era troppo vicino all’economia cinese ed è stato spazzato via. I cinesi sono i vincitori della globalizzazione perché hanno devastato un pezzo importante dela nostra economia dandoci in cambio molto poco del loro mercato, che è ancora molto chiuso e impermeabile agli stranieri. La distruzione del ceto medio italiano è iniziata da qui.

È una lettura che chiama in causa le classi dirigenti degli anni ’90, questa. Soprattutto quelle della cosiddetta “terza via”, che hanno cercato di coniugare equità sociale ed efficienza economica, crescita e rispetto per l’ambiente, locale e globale…
Non sono tutti da buttare gli anni novanta, al contrario. È stato sicuramente un momento di avanzamento della cultura politica. In particolare, sono stati anni in cui la cultura liberale ha permeato una parte consistente della sinistra e ha prodotto l’idea che il capitalismo potesse affrontare i temi dell’equità. Questo è stato fatto più o meno bene, fino a che la globalizzazione ha sfasciato il giocattolo.

Però del giocattolo rotto ce ne siamo accorti dopo il 2008…
Perché c’è un tema di deprivazione relativa, di paura di cadere ancora più in basso, quello che il Censis chiama “smottamento”. A casa mia, quand’ero piccolo, mancavano un sacco di cose che oggi diamo per scontate. Abbiamo avuto un processo molto accelerato di benessere. Il tema vero è che abbiamo sbagliato a pensare che questo processo potesse non avere mai fine, indipendentemente dagli errori che l’hanno fermato. Serve pure psicologia sociale, per capire cosa ha prodotto rabbia e malessere, non solo i numeri della crescita del Pil. Nella disuguaglianza c’è un forte percepito di deprivazione relativa.

Anche per quanto riguarda la questione generazionale è così? Stiamo male perché percepiamo che stiamo peggio di chi ci ha preceduto, che stiamo tornando indietro?
In Italia la questione giovanile è peggio che altrove per meccanismi di vischiosità strutturale del ricambio che è connaturata alla nostra società. I ragazzi vanno fuori di casa troppo tardi e le famiglie perpetuano i ruoli, indipendentemente dalle condizioni oggettive: il genitore è sempre genitore, il figlio è sempre figlio. Poi c’è una resistenza di casta: pensa l’ambiente dei servizi professionali, che ha sempre spinto per chiudere il mercato agli outsider, che sono soprattutto i giovani. E tutto va bene, perché c’è la famiglia che ridistribuisce e stempera i toni del conflitto, che non esiste. Sono come tanti piccoli sistemi di welfare mononucleare. Questo porta con sé anche un tema di classe dirigente: se tu non sei in grado di gestire il tuo budget senza ciambelle di salvataggio, come puoi pensare di proporti nell’agone pubblico come quello che gestisce i budget del Paese?

Non è stata la crisi a polarizzare i redditi, perlomeno in Italia. Per dire, l’indice di Gini, che misura la disuguaglianza tra i nuclei famigliari, si era mosso di più nei primi anni ’90, nella fase del grande aggiustamento, con l’Italia fuori dal serpentone monetario europeo e il prelievo notturno del governo Amato ai conti correnti. Nella crisi, semmai, c’è un calo generalizzato dei redditi. Ma la lettura all’americana della crisi qui non funziona

In Italia non c’è mai stato conflitto: ma i partiti di governo li votano gli anziani, i giovani votano il Movimento Cinque Stelle. Non è conflitto, quello?
Non credo, a livello programmatico. C’è una naturale empatia del movimento presso i giovani. È un movimento di outsider, che propone mezzi di comunicazione diversi da quelli tradizionali e forme di rappresentanza diverse da quelle tradizionali. Ma questa è la sua natura formale. Io mi limito a prenderne in considerazione le proposte economiche. E quelle sì sono il portato delle paure e del senso di deprivazione relativa della classe media, più che dei giovani.

Non siamo alla vigilia di un altro sessantotto, quindi…
L'anno prossimo sarà il cinquantesimo compleanno di quella protesta e se ne parlerà parecchio. Ci sarà la solita ridda di celebrazioni politiche, ma nessuno si concentrerà sulla lettura sociologica del fenomeno, che invece a mio avviso è preponderante. I figli del ’68 sono i primi laureati delle famiglie, i figli della liberalizzazione dei ceti scolastici. Nuove élite che anche in virtù di movimenti sovranazionali mettono in discussione gli strumenti del ricambio. Oggi non c’è nulla di questo tipo, nonostante i meccanismi di esclusione dei giovani siano i più forti. Perché mancano le condizioni alla base.

La sinistra non è stata in grado di mediare quel conflitto, e non riesce a mediare nemmeno questo…
La sinistra sapeva mediare il conflitto tradizionale tra capitale e lavoro. Nel Novecento quel conflitto, quello della disuguaglianza, era materia sua. E allora la sinistra lo sapeva lavorare, quel conflitto.

E perché oggi non riesce più nemmeno a mediare quello?
Perché in nome della lotta all’ideologia, la sinistra riformista ha smarrito anche l’utopia. Giusto fare delle policy: la disuguaglianza non la riassorbi solo con la contrattazione di secondo livello. Ma la gente in qualche modo la gente deve anche respirare. I riformisti, invece, sono sempre terribilmente freddi. Prendi Maurizio Sacconi e Luca Zaia, ad esempio, che sono entrambi di Treviso. Se dovessi limitarti alle policy non c’è dubbio che Sacconi sia più preparato di Zaia. Ma la gente preferisce Zaia, di gran lunga. E non perché sia stupida. Perché Zaia sa lavorare benissimo il conflitto.

Quello tra Stato e territorio?
No quello è zapping. L’autonomia è la piccola utopia veneta e Zaia, che è un campione di lavorazione politica, lo sa bene.

Noi abbiamo assunto sempre il termine capitale sociale come cosa buona, ma nel capitale sociale c’è anche una faccia oscura. Le banche, alcune banche di territorio, hanno dimostrato di essere il lato oscuro del capitale sociale. Con la crisi delle banche è morta l’innocenza dei territori

Curioso che rispunti un desiderio d’autonomia, dopo i disastri delle banche venete, che a loro modo sono un fallimento territoriale…
Noi abbiamo assunto sempre il termine capitale sociale come cosa buona, ma nel capitale sociale c’è anche una faccia oscura. Le banche, alcune banche di territorio, hanno dimostrato di essere il lato oscuro del capitale sociale. Con la crisi delle banche è morta l’innocenza dei territori.

L’altra faccia della medaglia della piccola utopia dell’autonomia è quella del reddito di cittadinanza…
Il reddito di cittadinanza ha fascino intrinseco: tra fare la formazione tutta la vita per cambiare specializzazione e tirarti fuori da solo da una condizione di difficoltà al sussidio universale, anche temperato da politiche attive del lavoro, è chiaro che la gente preferisca questo secondo modello.

Quale vincerà tra queste due piccole utopie?
Io credo dipenda dalla dialettica interna al centrodestra.

In che senso?
Berlusconi deve riprendersi il Nord: bisogna vedere se vuole farlo con una meridionalizzazione o con un europeizzazione del Nord.

Secondo lei?
Io credo sceglierà la seconda strada. Qualche giorno fa ero a Bergamo davanti a più di mille imprenditori: erano tutti interessati alle sfide del futuro. Di maggiore spesa pubblica non gliene fregava niente a nessuno. Ma la questione attraversa anche la stessa Lega. Fava recentemente ha detto che è a favore del ponte sullo Stretto: credo che Salvini non sappia come reggere questa contraddizione, tra la Lega Nord e la Lega Nazionale. Il vero dibattito culturale sarà quello. Questo è il vero dramma di Renzi: che nel contesto di questo dibattito, il Partito Democratico, in difficoltà a rappresentare sia il Nord sia il Sud, non tocca palla.

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