L’intervista

Di Maio, il post-populista: «Meno Stato, meno burocrazia, meno debito: così governeremo l’Italia»

Lunga intervista al candidato premier del Movimento Cinque Stelle: «Industria 4.0 e spending review di Cottarelli? Dei punti di partenza. L’Ue? Stati Uniti d’Europa senza senso, ma diamo più potere al Parlamento. La scuola? Non va riformata, va finanziata»

Dimaio Linkiesta

Piero CRUCIATTI / AFP

Piero CRUCIATTI / AFP

9 Febbraio Feb 2018 0730 09 febbraio 2018 9 Febbraio 2018 - 07:30

«Loro l’occasione per governare l’hanno avuta, ma non ha funzionato. Ora tocca a noi». Matteo Renzi 2013? No, Luigi Di Maio 2018. Può sembrare una provocazione, ma le parole del candidato premier del Movimento Cinque Stelle ricordano più volte quelle dell’allora sindaco di Firenze, nella sua fase “rottamatrice”. Più giovane, più post-ideologico, addirittura più trasversale, a giudicare da un recente sondaggio di Nando Pagnoncelli per il Corriere della Sera, Di Maio incarna la nemesi perfetta del segretario del Partito Democratico. Non è solo una questione di forma, né di posizionamento politico, però. Perché anche nei contenuti, oggi, Di Maio incarna una proposta politica, che a dispetto delle baruffe elettorali, ricorda molto quella renziana: meno Stato, meno burocrazia, riduzione della spesa e del debito pubblico, politiche a favore delle famiglie, persino un timido, seppur critico, afflato europeista. Post populismo? Di sicuro, niente di paragonabile al Movimento del 2013 guidato da Beppe Grillo, al suo giustizialismo e al suo viscerale anticapitalismo: «Lasciamo in pace chi lavora e produce reddito: noi dobbiamo pensare a uno Stato che non interviene più in ogni questione del mercato e della società», racconta al contrario Di Maio a Linkiesta.

E da dove si comincia a farlo, Di Maio? Se lei fosse Presidente del Consiglio quale sarebbe il primo provvedimento che porterebbe in Consiglio dei Ministri?
Una legge che abolisce 400 leggi. In questi anni sono state fatti leggi per sburocratizzare che invece aggiungevano complicazioni. Questo è quel che sta bloccando tutto e ci impedisce di dare lavoro a giovani e meno giovani.

Può dirci una delle quattrocento leggi?
Prima di tutto aboliremo redditometro, spesometro, split payment, e studi di settore. Sono strumenti che stanno bloccando chi crea lavoro e valore. Basta scartoffie o pratiche burocratiche: quella legge è la prima che vogliamo eliminare perché doveva combattere l’evasione fiscale e invece combatte chi crea lavoro e valore. Meno burocrazia, ma anche tagli alla politica per ristabilire un po’ di giustizia: dimezzamento dello stipendio ai parlamentari, via i doppi stipendi e le auto blu.

Parliamone, di riduzioni e tagli. Voi dite che farete scendere il rapporto tra debito e Pil di quaranta punti in dieci anni. Però nel vostro programma sembrano esserci molto più spese che tagli alla spesa...
Il nostro programma, a regime, costa circa 75 miliardi all’anno. Li finanziamo con un piano di spending review da 30 miliardi. Partiamo dal piano Cottarelli: c’è già, quindi non partiamo da zero. E poi vogliamo rimodulare 40 miliardi di agevolazioni fiscali, soprattutto quelle di cui beneficiano le big company del petrolio e del carbone.

Quindi cinque miliardi di deficit?
Anche dieci o quindici. E li investiamo in settori ad altissimo moltiplicatore come le infrastrutture, l’energia, le nuove tecnologie, la lotta alla povertà, che vuol dire reddito di cittadinanza, ma anche pensione di cittadinanza, mai più meno di 780 euro al mese. E poi il welfare alla francese applicato alle famiglie italiane: quando ti nasce un figlio ti viene rimborsato tutto: pannolini, baby sitter, asili nido. Così facendo aumentiamo il gettito dello Stato e usiamo quel gettito per ridurre il debito. Non dobbiamo più pensare che sia l’austerità a ridurre il rapporto tra debito e Pil.

L’Europa che ne pensa, secondo lei?
Non vogliamo strappare con l’Unione Europea. Vogliamo fare un patto come l’hanno fatto Spagna e Francia, concordando investimenti ad alto moltiplicatore. In questo modo, vogliamo attrarre anche altre imprese straniere possano decidere di venire a fare investimenti in Italia.

Il nostro programma, a regime, costa circa 75 miliardi all’anno. Li finanziamo con un piano di spending review da 30 miliardi. Partiamo dal piano Cottarelli: c’è già, quindi non partiamo da zero. E poi vogliamo rimodulare 40 miliardi di agevolazioni fiscali, soprattutto quelle di cui beneficiano le big company del petrolio e del carbone

Luigi Di Maio

Tra gli investimenti ci mette anche quelli in automazione, robotica, internet delle cose?
In Italia avremo un fisiologico e crescente incremento della tecnologia nelle nostre imprese. Industria 4.0 è un buon punto di partenza, ma evidentemente non basta. Per fare quello dobbiamo investire nelle professionalità, però: dobbiamo investire negli istituti tecnici per permettere loro di utilizzare i macchinari di industria 4.0. Questo è quel che ci chiedono le imprese.

Che ne pensa della polemica sui braccialetti di Amazon, a proposito?
Su questi mezzi io non sono d’accordo. E ci aggiungo pure i trasponder negli stivali degli operai che voleva sperimentare Fincantieri: sono mezzi che non dovrebbero essere permessi dalla legge e invece si potrebbero utilizzare grazie a una legge scellerata come il Jobs Act. Ma è assurdo che si indigni chi il Jobs Act l’ha votato

Anche lei vuole tassare i robot come ha dichiarato Matteo Salvini?
Della tassa sui robot non ne parla Salvini: ne parla Bill Gates, ne parla Mark Zuckerberg. La prossima concorrenza tra robot e esseri umani è nell’ordine delle cose. E se così fosse, l’essere umano non potrà più essere tassato come prima. Banalmente, perché altrimenti per le imprese sarà troppo conveniente sostituirlo con una macchina. Noi abbiamo bisogno di sostegno al reddito, perché cambieranno le professioni e ci sarà bisogno di nuova formazione. Sicuramente noi in questa fase abbasseremo il costo del lavoro e rimodelleremo l’Irpef. Non parliamo di nuove tasse, ma di toglierne qualcuna.

Bill Gates e Mark Zuckerberg parlano pure di reddito di cittadinanza. A proposito: voi lo chiamate così, ma nel programma sembra più che altro una specie di flexsecurity alla scandinava: se perdi il lavoro, lo Stato ti da un sussidio e ti aiuta a trovarne un altro...
Il nostro reddito di cittadinanza è condizionato. Non diamo soldi a persone per starsene sul divano. Noi vogliamo fare in modo che chi prende sostegno al reddito abbia un rapporto di diritto-dovere con lo Stato. Se hai perso il lavoro, il nostro reddito di cittadinanza ti obbliga a formarti per dei lavori che richiede il centro per l’impiego incrociando domanda e offerta e devi dare 8 ore di lavoro volontario al comune. Il sindaco ha a disposizione gratis per lavori di pubblica utilità tutti quelli che prendono il reddito di cittadinanza. È un meccanismo condizionato che si conclude con una proposta di lavoro che proviene dal centro per l’impiego.

E quanto costa?
Il reddito di cittadinanza prevede un costo di 17 miliardi il primo anno di cui 2 li mettiamo nella ristrutturazione dei centri per l’impiego. Oggi non c’è nemmeno una banca dati nazionale per chi cerca lavoro, ma è tutto su base provinciale o regionale.

Fa strano sentirlo dire da lei, visto che questo sarebbe accaduto se fosse passato il referendum costituzionale del 4 dicembre 2016. E fa strano anche leggere che la vostra idea di superamento della buona scuola preveda di eliminare precari, assumere in funzione del fabbisogno scolastico, incremento spesa pubblica. Cose che di fatto sono in linea con quanto fatto dalla Buona Scuola. Però dite di volerla superare. In altre parole: non vi pare che vi siano parecchie somiglianze tra la vostra proposta politica e quella del Partito Democratico?
Facciamo una premessa, necessaria per sopravvivere a questa campagna elettorale: oggi i programmi dicono tutti le stesse cose. La differenza vera è che loro hanno già governato e hanno fallito. Parliamo di scuola: noi siamo a favore dell’alternanza scuola-lavoro, ma non per mandare i ragazzi al McDonald’s. A noi gli Istituti Tecnici Superiori piacciono, ma se oggi sono un disastro la colpa è di chi era al governo. Allo stesso modo abbiamo gli stessi problemi di edilizia scolastica, di classi-pollaio e non continuità didattica, con gli insegnanti che cambiano nel corso dell’anno. Adesso gli insegnanti di sostegno sono diventati un ruolo a rotazione per quelli che provengono da altre graduatorie.

E voi come la riformereste, la scuola?
La scuola va prima di tutto finanziata. Noi dobbiamo metterci soldi, nella scuola. Dobbiamo rimetterla in sesto. Il primo tema oggi è che se io mando mio figlio a scuola voglio, prima di tutto, che non gli cada il tetto in testa, che l’insegnante rimanga dall’inizio alla fine dell’anno e che non capiti in una classe di trenta persone. La Buona Scuola questi problemi non li ha risolti. Punto. Loro l’occasione per governare l’hanno avuta, ma non ha funzionato.

Oggi i programmi dicono tutti le stesse cose. La differenza vera è che loro hanno già governato e hanno fallito. Parliamo di scuola: noi siamo a favore dell’alternanza scuola-lavoro, ma non per mandare i ragazzi al McDonald’s. A noi gli Istituti Tecnici Superiori piacciono, ma se oggi sono un disastro la colpa è di chi era al governo

Luigi Di Maio

Torniamo a parlare di Europa, e in particolare di Stati Uniti d’Europa: per lei sono un sogno o un incubo?
Secondo me oggi non ha senso parlare di Stati Uniti d'Europa.

Come mai?
Perché prevedono accentramento dei poteri a dei ministri europei. L’Unione Europea è un’altra cosa: secondo l’articolo 11 della Costituzione un ente sovranazionale cui noi cediamo parte della nostra sovranità per degli obiettivi comuni e noi ci atteniamo alla costituzione. Gli Stati Uniti d'Europa sono retorica.

E lei che Europa ha in mente?
Credo che dovremmo dare più potere al Parlamento Europeo, l’unico organo che eleggiamo davvero, con una riforma della governance europea che ci permetta di fare due grandi battaglie.

Quali?
Una è la lotta alla povertà a livello europeo. Abbiamo decine di milioni di persone povere che aumentano nonostante cresca il Pil.

La seconda?
La seconda è una riforma della fiscalità europea. Io non posso più accettare che ci siano paradisi fiscali nel continente in cui vivo. Il tutto, però, sempre nell’ambito degli Stati sovrani con le loro identità e che trovano un punto di contatto e confronto in un organo sovranazionale.

Fine del Movimento Cinque Stelle euroscettico, quindi?
Noi rimaniamo eurocritici, su alcuni trattati soprattutto, ma li critichiamo dall’interno. Prova ne è che qualche mese fa il nostro Massimo Castaldo è stato eletto vicepresidente del Parlamento Europeo. Non male, per un partito di populisti.

Quali sono i trattati che contestate?
Quel Trattato di Dublino che è peggio del filo spinato e che non ci permette di ridistribuire pro quota i migranti che aerrivano qui. Noi dobbiamo fare la nostra parte e aumentare la forza delle commissioni territoriali, facendo sì che ci mettano due mesi e non due anni a decidere chi ha diritto di entrare in Italia e chi no. Ma quel trattato deve cambiare. E i Paesi dell’Est che non ci stanno a prendersi i loro profughi e le loro responsabilità devono rimanere senza fondi europei. L’Europa è solidale coi solidali. Io ci sto a essere contributore netto dell’Ue, ma non ci sto a farmi prendere in giro dai Paesi dell’Est.

A proposito di migranti: che ne pensa di quanto accaduto la scorsa settimana a Macerata?
Tutto quello che sta succedendo ed è successo a Macerata - un atto disumano di stampo razzista che condanno fermamente - è figlio di questa situazione. Sento che la proeccupazione tra i cittadini per questa situazione è forte. La politica dev'essere in grado di dare risposte serie.

Ecco: cosa la preoccupa di più dei fatti della scorsa settimana. L’emergere di una manifesta insofferenza verso gli stranieri o la massiccia presenza di stranieri sul territorio?
Mi preoccupa il modo in cui stiamo gestendo questo problema, che oggi è fuori controllo.

E perché è fuori controllo?
Perché è un business. Il centrodestra ha fatto speculazione sul Cara di Mineo, le cooperative rosse hanno duplicato il loro giro di affari con l’immigrazione, e ce li siamo trovati coinvolti, assieme, nell’inchiesta su Mafia Capitale. Destra e sinistra non volevano risolvere il problema, ma sfruttarlo per far fare affari a cooperative amiche, alberghi amici, palazzinari amici. Oggi queste realtà intercettano buona parte dei 4 miliardi che si spendono ogni anno sull’accoglienza.

Chiudiamo con ciò che manca: nel programma c’è poca democrazia diretta. Non va più di moda nemmeno quella?
Per nulla. Le candidature e il programma sono stati votato con Rousseau. Nei comuni che amministriamo abbiamo aggiunto strumenti di democrazia diretta. Nel programma c’è il referendum propositivo senza quorum. Possono piacere o meno, ma siamo l’unica forza politica che usa strumenti telematici di democrazia diretta.

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