Massimo Fini: «Il capitalismo si sta schiantando, oggi il vero progressista è il reazionario»

In occasione dell'uscita di “Confesso che ho vissuto” secondo volume dell'Opera Omnia, edita da Marsilio, Massimo Fini ripercorre alcuni dei temi più centrali della sua carriera, la crisi della società occidentale, della modernità, del rapporto tra i sessi, con uno sguardo malinconico sul passato

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Un dettaglio di copertina del libro "Confesso che ho vissuto", edito da Marsilio

31 Maggio Mag 2018 0745 31 maggio 2018 31 Maggio 2018 - 07:45

Esistono due tipi di giornalisti al mondo. I primi sono quelli che accettano, di buon grado o a denti stretti poco importa, di incistarsi nel sistema, di accettare i compromessi, di cercare di sopravvivere senza dare troppo fastidio. I secondi, molti di meno, sono quelli che invece, per istinto, per principio, per amore della propria indipendenza o forse anche per un filo di infantile incoscienza, restano fedeli a se stessi, condannandosi a stare ai margini, a guardare sempre da un'altra parte.

Il milanese Massimo Fini, classe '43, fa senza dubbio parte della seconda. Lo si legge tra le righe di quasi ogni pezzo tra le oltre alle centinaia di articoli scritti nella sua lunga carriera, tra le righe di tutti i suoi 17 libri, tra saggi, pamphlet, biografie, autobiografie e addirittura un romanzo, ma lo si percepisce chiaramente anche entrando nella sua casa di Milano, un appartamento semplice, affollato di libri assiepati alle librerie e disposti per argomenti, con etichette precise, come in una biblioteca. Non è lontano dalla Stazione Centrale, e dalle finestre che si affacciano sulla strada, negli ultimi vent'anni, quella Milano popolare nelle cui strade è cresciuto da ragazzino gli si è trasformata davanti, crescendo in altezza a forma di Torracchioni immensi e minacciosi.

Quando mi apre la porta e mi accompagna nel salotto-studio, pur con la vista calata negli anni, Fini si muove lentamente e senza bisogno di sostegni. Sono passati circa quattro anni dall'ultima volta che ci siamo ritrovati proprio qui, sullo stesso divano e nello stesso salotto, a discutere della sua carriera di giornalista. Oggi però, con la crisi di governo che in quel momento è all'apice dell'incertezza, inevitabilmente la prima parte della nostra chiacchierata — che ho deciso, sia per tempismo che per opportunità di publbicare separatamente, la potete leggere qui — si incastra lì, tra le critiche dure all'operato di Mattarella, il suo rapporto con le forze anti sistema che si stanno giocando il Governo e il suo sconforto verso la classe dirigente italiana.

Ma più che l'attualità, a occupare i pensieri di Massimo Fini è il Tempo, quello con la maiuscola, protagonista della introduzione al secondo volume della sua Opera Omnia, appena pubblicata da Marsilio, come tutte le sue opere, intitolata Confesso che ho vissuto, in cui il giornalista milanese ripubblica le sue opere più personali e autobiografiche: Di[zion]ario erotico. Manuale contro la donna a favore della femmina, Ragazzo. Storia di una vecchiaia e Una vita. Un libro per tutti. O per nessuno.

Ed è proprio da uno di questi, il Dizionario erotico, quel manuale “contro la donna e a favore della femmina” che proprio in questi mesi compie 18 anni dalla sua prima pubblicazione che ripartiamo dopo esserci tolti il peso dell'attualità. Il Dizionari erotico, uno dei suoi libri forse più controversi, soprattutto per le sue lettrici femminili, divise tra chi lo adora — «quando qualche mia amica mi chiede in regalo un libro, tra i 17 libri che ho scritto, è sempre il Dizionario erotico quello che preferisce», confessa — e chi lo detesta.

Partiamo dal Dizionario erotico, che è uscito esattamente 18 anni fa, quindi in qualche modo è diventato maggiorenne proprio adesso, in mesi in cui si è aperto un enorme dibattito sulle questioni di genere e sulla violenza sui luoghi di lavoro in seguito allo scandalo Weinstein. A distanza di 18 anni, lo scriveresti in modo diverso?
No, direi che lo scriverei tale e quale. Anzi, forse introdurrei un'altra cosa, che però probabilmente in parte c'era già tra le righe dell'originale, ovvero che la donna ha perso il senso del suo ruolo antropologico nell'esistenza.

Che cosa significa?
Sai, una delle prime divinità è una dea donna, la dea della fertilità e non solo, perché in molte culture, dal Talmud a Platone, per esempio, si ritiene che all'inizio l'essere primigenio fosse unico, che contenesse cioè sia il femminile che il maschile. Nel momento in cui si staccano, la donna è l'albero della vita, l'uomo invece è colui che si è staccato dall'albero della vita. È per questo che il Dizionario erotico, se lo leggi con occhio intelligente e non con il pregiudizio di una femminista o di una cessa cretina, che in genere coincidono, in realtà esalta il ruolo della donna perché la considero la grande protagonista della storia dell'esistenza umana.

A cinquant'anni dal Sessantotto e dalla cosiddetta rivoluzione sessuale, la donna di oggi è veramente più libera?
Più che altro mi pare che oggi la donna abbia perso la consapevolezza del proprio ruolo. Il che, attenzione, non vuol dire certo che se una donna è una straordinaria musicista, per esempio, debba rinunciare a quello per stare dietro i figli, ma che anche rinunciare a fare i figli perché incompatibili con la carriera mi sembra un'idiozia. Il primo problema è che l'emancipazione della donna è resa difficile dai problemi economici insiti nella società che abbiamo costruito. Inoltre, altro problema, la donna emancipata è diventata molto aggressiva e questo spaventa gli uomini.

Che significa?
Storicamente l'uomo è sempre stato spaventato dalla donna a causa della sua carica vitale — la donna è ebbra, dionisiaca, mentre l'uomo è il rigore, la regola e alla fine la morte — e proprio per questo per secoli l'ha irregimentata in modi spesso iniqui e forti. Quindi ora, impaurito ancora di più da questa aggressività, l'uomo si ritira a sua volta, quasi in stato confusionale. Io credo che per esempio sia anche per questo che in questa epoca sembra assistere a un aumento dell'omosessualità maschile, che certamente è sempre esistita ed è sempre stata naturalmente più che legittima, ma il livello che ha raggiunto adesso è notevole. Nel frattempo mi sembra che ci sia anche un aumento della omosessualità femminile, che è più nascosta. Quindi, se sommi anche la solitudine sempre più evidente delle vite individuali, è diventato sempre più difficile l'incontro tra i due sessi.

Quella che stai descrivendo però non è una realtà che sembra appartenere a un'epoca come la nostra, che in teoria si definisce e si autodefinisce come l'epoca di massima liberazione sia culturale che sessuale...
Sì, sembra strano, pare un paradosso, ma è così. A me non piace frequentare la gente della mia età, perché ti parla solo di cibo, medicine e guai fisici, quindi — e magari sarà anche un segno mio di infantilismo eh? — ma frequento gente più giovane e tra le persone che frequento, ho tante amiche intorno alla quarantina anni che mi dicono spesso che non riescono a trovare un partner all'altezza. Una scopata non si nega a nessuno, ma un partner per costruire una relazione che abbia un senso è un'altra cosa e loro, che sono donne intelligenti, non lo trovano.

Il problema degli effetti del caso Weinstein è che, avendo posto il focus totalmente sulla parte sessuale dell'abuso, ci siamo dimenticati che il fattore decisivo è proprio il potere in quanto tale.

In questo contesto che ne pensi di quello che ha scatenato il caso Weinstein?
Quel vaso di pandora del caso Weinstein ha aggravato ancora di più la situazione, perché adesso, come ha detto bene Catherine Deneuve “lasciate almeno che ci corteggino”. Adesso sembra che tutto possa essere interpretato come una molestia, ed è chiaro che, nel contesto che ti dicevo, l'uomo rischia di essere ancora più spaventato. Per un fatto antropologico, che poi è diventato culturale, è all'uomo che spetta la cosiddetta prima mossa, quindi una intrusione nella sfera personale di lei ci deve essere per farle capire l'interessamento. Se no cosa fai, una dichiarazione scritta?

Però, permettimi di interromperti, vorrei farti ragionare su una cosa: il caso Weinstein, che era un caso di abuso di potere è stato preso da praticamente tutti come un caso di abuso sessuale e, per questo, ci siamo tutti concentrati sulla parte del sesso, che poi fatalmente porta al discorso che stavi facendo. Il problema però, è che il problema, che ha chiaramente risvolti sessuali, in realtà riguarda soprattutto il potere. Quindi, per rispondere alla domanda insita nel tuo discorso — ovvero, qual è il limite? — bene, il limite è il lavoro. Quindi, le avances che dici tu, se fatte nella vita privata hanno perfettamente senso, e si possono rifiutare, ma qui il discrimine, che credo che non abbiamo assolutamente capito, è che essendoci di mezzo il lavoro, c'era di mezzo il potere...
Sì, sono perfettamente d'accordo, e infatti, anche se nel caso specifico di Weinstein l'abuso è dell'uomo sulla donna, in altri casi simili abbiamo visto che l'abuso avviene anche da uomini su uomini, ma addirittura se ne registrano anche da parte di donne su uomini. Insomma, è vero, si tratta di dinamiche di abuso di potere, che avviene infatti al di là dalle dinamiche di genere. E sul mondo del lavoro, essendoci potere, l'abuso esiste spesso. Questo è un fatto che chiunque abbia vissuto in azienda sa bene e non riguarda esclusivamente il lato sessuale della faccenda. Il problema qui, effettivamente è che, avendo posto il focus totalmente sulla parte sessuale dell'abuso ci siamo dimenticati che il fattore decisivo è proprio il potere in quanto tale.

A proposito delle correnti maggioritarie del femminismo contemporaneo, invece, soprattutto quelle più — passami il termine — “di massa”, perché secondo te le metriche su cui si basa la misura dell'emancipazione femminile sono il potere e i soldi, ovvero le stesse basi della società patriarcale capitalista? E soprattutto, come dice Jessa Crispin, una femminista americana, finché il femminismo cerca di emancipare donne bianche, ricche e colte non farà altro che sostituire alla società che vuole abbattere una società dello stesso tipo. Che ne pensi?
Sono d'accordo, pensa a Condoleezza Rice, a Madeleine Albright, o ancora prima a Margaret Tatcher. Tutte loro hanno pedissequamente riprodotto il modello maschile. Non sono riuscite a far valere nessun tratto femminile nell'esercizio del potere. Probabilmente è difficile visto che si introducono in un contesto dominato dagli uomini da sempre. Ma forse azzarderei addirittura a pensare che sia proprio lo specifico femminile che abbiamo in testa a non essere compatibile con il potere. Mi spiego: le donne hanno da sempre potere, in tantissimi modi, sugli uomini e anche sull'amministrazione familiare, ma l'amministrazione del potere politico è diversa. Certo, ci sono anche delle eccezioni, in realtà. Personalmente, per esempio, credo che Angela Merkel, che io chiamo “il più grande statista europeo”, e che, qualsiasi cosa ne pensi Berlusconi, riesce a mantenere assolutamente una dimensione femminile nella sua gestione del potere.

Tu ti sei occupato spesso dell'epoca romana — penso alle biografie di Nerone e di Catilina per esempio — che rapporto c'era in quell'epoca tra donne e potere?
All'epoca dei romani le donne non potevano avere cariche pubbliche, ma era l'unica discriminazione che esisteva, dopodiché la società era molto libera: potevano divorziare, potevano abortire e altri diritti. Questo però non toglie che agissero e non poco influenzando gli uomini di potere, come succedeva nella Francia di Luigi XIV.

Il concetto di libertà portato al suo estremo provoca individualismo. È come sempre, come dice Chesterton, “l'errore è una verità impazzita”, ovvero ogni principio, anche il più giusto, se portato alle estreme conseguenze diventa un errore.

Da quel che stai dicendo mi sembra però che emerga non tanto la natura prevaricante di un sesso o di un altro, bensì la natura prevaricante del potere in sé stesso. Se tutti gli individui che si avvicinano al potere, indipendentemente dall'essere donne o uomini, si mostrificano, allora non è che stiamo semplicemente guardando tutto da un punto di vista sbagliato e forse dovremmo semplicemente lottare per disperdere il potere piuttosto che per ribaltare il potere che c'è?
Sì, prima di tutto però bisogna ragionare sul concetto di “eccessivo”, perché se togli l'eccessivo il dilemma tra autorità e libertà è un dilemma gigantesco, che Dostoevskij affronta in maniera straordinaria nelle pagine del grande inquisitore inserite nei Fratelli Karamazov, perché è evidente che siamo tutti per la libertà, ma probabilmente l'autorità non esisterebbe se non ce ne fosse bisogno. Il problema è quello che ponevi tu, ovvero: quando questa autorità esorbita dalla sua funzione e diventa pure prevaricazione. Sono equilibri difficilissimi e in genere è molto complicato per un individuo che arriva al potere mantenere quell'equilibrio. E non parlo solo del potere politico, parlo in generale del cosiddetto successo. Io ho visto tantissime persone nella mia vita cambiare radicalmente una volta che hanno raggiunto il successo. Ne ho viste poche, molto poche, invece rimanere fedeli a se stesse. È una cosa molto rara, sai, il potere può cambiare profondamente la personalità dell'individuo.

Dobbiamo semplicemente arrenderci e accettare questa cosa come insita nella natura umana o possiamo fare qualcosa per cambiare?
No, in parte possiamo fare qualcosa, ma si sta parlando di cose che noi chiamiamo trasformazioni culturali e sono di lunghissima portata, servono probabilmente decenni, se non secoli. Certo, una volta che l'uomo divenisse consapevole, che è poi la caratteristica del superuomo nietzschiano — che va inteso certo come la bestia bionda, ma come uno stadio dell'evoluzione dell'Umanità — che è sostanzialmente l'uomo saggio, che non fa il male perché sa che alla fine ogni male gli recherà danno. Torno a Nietzsche perché è alla base del mio pensiero, e se era inattuale quando lo ha espresso, sta diventando sempre più attuale e lo sarà ancora di più nei prossimi decenni.

Quanto influiscono le dinamiche di atomizzazione della società su questa impossibilità di consapevolezza e evoluzione?
Hanno certamente un peso, ma più in generale questa dinamica e la solitudine esistenziale sempre più diffusa, sono il frutto delle dinamiche che ha innescato la modernità. Nel villaggio preindustriale si viveva in comunità, c'era solidarietà tra i componenti del gruppo. Prima ancora, quando esisteva solo il clan, gli individui erano consci del fatto che ognuno progrediva col clan o moriva col clan.

Nella modernità quindi è insito l'individualismo?
È insito nell'illuminismo. Il concetto di libertà portato al suo estremo provoca individualismo. È come sempre, come dice Chesterton, “l'errore è una verità impazzita”, ovvero ogni principio, anche il più giusto, se portato alle estreme conseguenze diventa un errore. Che cos'è in fondo una cellula tumorale, una cellula impazzita che invece di fare il suo mestiere fa il contrario. Tutte le dinamiche della società moderna funzionano così. Se vogliamo fare un esempio molto attuale possiamo parlare delle tecnologie digitali, che ora ci stanno separando gli uni dagli altri, e talvolta anche da noi stessi. Ma in realtà tutta la tecnologia, da sempre, soprattutto quando diventa di massa rischia di esasperare dei caratteri umani, deformandoli.

La mia generazione, che è in mezzo tra chi ha fatto la guerra e chi ha fatto il Sessantotto, è cresciuta con la guerra e il solo fatto di essersi salvati dai bombardamenti americani e dai rastrellamenti tedeschi era già un motivo scatenante di cordialità e di solidarietà tra di noi

Quindi il problema, più che della tecnologia, è dell'umanità?
Sì, in un certo modo sì, ma sai, tutto dipende dalle contingenze e dai contesti. Ti dicevo prima del clan: l'uomo del clan è per forza solidale con gli altri del clan, se no muore. Già Esiodo, nel VI secolo, si lamenta perché non c'è più il clan ma c'è il vicino, che è già una cosa diversa, perché devi fare un favore al vicino sperando che ricambi, non perché vi unisca per forza un interesse comune. Da Esiodo ad oggi ovviamente si è tutto moltiplicato ed elevato a potenza. Pensa a noi che viviamo a Milano. Milano è una città che in Italia è veramente emblematica: non conosciamo il nostro vicino di pianerottolo ma chattiamo con persone sparse in tutto il mondo. La natura dell'uomo è proteiforme, può essere qualsiasi cose e in ognuno di noi ci può essere un potenziale assassino. Quali di queste anime si sviluppa e prende il sopravvento dipende dalla società, a prescindere da chi è veramente l'individuo.

Parlando di comunità e tessuti sociali, quand'è secondo te che si si è rotto qualcosa nella nostra società?
La rottura decisiva secondo me è quella portata dalla Rivoluzione industriale che inizia in Inghilterra a metà del Settecento. In quel momento cambiano tantissime cose, ma soprattuto cambia la concezione del tempo e dal quieto presente si passa al dinamico futuro. Ora, nel quieto presente la comunità ci sta perfettamente, ma nel dinamico futuro no, perché in questa spinta a migliorare sempre senza rendersi conto che non si migliora affatto, succede che tu fai di tutto pur di prevaricare su chi ti sta intorno. È il principio della concorrenza, che è il grande dogma del capitalismo industriale.

Quella rottura iniziata nel Settecento si è concretizzata nella maniera più potente nel Novecento, intorno alla metà degli anni Cinquanta, è possibile che la causa di questa implosione dei tessuti sociali sia stata l'avvento della Grande Distribuzione Organizzata, che rompendo il tessuto economico di prossimità ha rotto di conseguenza e per sempre il tessuto sociale, e quindi le comunità?
Sì, assolutamente, questo c'è e ne parliamo. Ma conta che la mia generazione, che è in mezzo tra chi ha fatto la guerra e chi ha fatto il Sessantotto, è cresciuta con la guerra e il solo fatto di essersi salvati dai bombardamenti americani e dai rastrellamenti tedeschi era già un motivo scatenante di cordialità e di solidarietà tra di noi. Ma detto questo, certamente il modello di cui parlavi va verso le grandi agglomerazioni e quindi i supermercati, i grandi magazzini e via dicendo, distruggono le botteghe — Milano era una città di botteghe e ora non ce ne sono quasi più — e quindi il tessuto economico e sociale dei quartieri. È chiaro che il rapporto che stringi con il fruttivendolo, con cui parli e che conosci, è una cosa, mentre tu che vai al supermercato e compri della frutta per i fatti tuoi. Senza dimenticare le schiave salariate che chiamiamo cassiere, che fanno un lavoro molto più ingrato della fabbrica, perché in fabbrica si creava una comunità, un tessuto sia sociale che politico, al supermercato non si crea nulla. E più si va avanti verso una razionalizzazione del sistema, più si avranno queste solitudini e questa mancanza di vita politica. Amazon da questo punto di vista è l'emblema di tutto questo: è tutto studiato perché tu renda al massimo. È una cosa che non nasce certo oggi, ma nelle fabbriche, quando a un certo punto si sono inventati uno strumento che studiava i movimenti degli operai per ottimizzarlo e farli rendere al meglio. Gli stessi capitalisti, dopo la prima rivoluzione industriale, si rendono conto che lo sfruttamento troppo intensivo uccideva gli operai, e quindi le piccole libertà che hanno concesso ai lavoratori è stato solo per propria convenienza.

Nella prima parte di questa conversazione, quando parlavamo dell'attuale momento della vita politica italiana, dicevi che la cosa che ti interessa di più dei 5 Stelle è la concezione del tempo liberato dal lavoro. In questo senso c'è una corrente della sinistra radicale, gli accelerazionisti, che propone di usare la tecnologia e le automazione per liberare il tempo dal lavoro, cosa ne pensi?
Questo è sostanzialmente un movimento che, esasperando il progresso tecnologico, vorrebbe liberare l'uomo. Secondo me, partendo dal presupposto che ogni principio buono se lo estremizzi troppo si trasforma nel suo contrario, mi sembra che lottare per la riappropriazione del tempo sia giusto. Il problema è che la tecnologia, che potevamo utilizzare per liberarci dal lavoro e dedicarci alle cose che ci piacciono, l'abbiamo invece usata nel modo più cretino. Per esempio le abbiamo usate per sbattere fuori le persone dal lavoro, ma senza dargli nessun sostegno, condannandoli o alla povertà o a fare un lavoro ancora più abietto. Questa di cui mi parli però è certamente un'idea utopica, che credo impossibile da realizzare in tempi brevi.

Noi siamo come una lucente macchina che è partita a metà del diciottesimo secolo che, attraversati due secoli a velocità sempre più crescente, ora si trova davanti un muro che non può superare, ma imperterrita continua a dare di gas, e alla fine fonde, o si schianta.

Sempre parlando di modernità, che è uno dei temi su cui hai scritto e ragionato di più, come giudichi il collasso del concetto di autorevolezza che può ormai portare ad avere più potere un influencer 15enne da milioni di follower piuttosto che un intellettuale di lungo corso?
Se chiunque può scrivere quel che gli pare, e in un contesto di libertà ovviamente ci sta tutto, si crea proprio questo paradosso per cui un influencer senza arte né parte abbia più autorità di un giornalista la cui credibilità risale al fatto che evidentemente ci ha messo la faccia, che ha una carriera alla spalle e che il lettore può stimare o meno. L'influencer va a ruota libera, però ha un numero di gente che li segue impressionante. Credo che ce ne siano molti che viaggiano sui 14-15 milioni di follower, e se conti che Marco Travaglio, che è il più importante giornalista italiano in questo momento, ne ha un milione e mezzo ti rendi conto della sproporzione numerica. Per non parlare di intellettuali ben più strutturati e di uomini di cultura, non so, un Luciano Canfora in quanti lo leggeranno? Forse esagerando lo leggeranno in cinquecento.

E della cosiddetta “post verità”, che ne pensi?
Ogni cosa ha il suo rovescio e il suo contrario. Verità assolute non esistono nemmeno nella scienza. Non esistono e basta. E questo l'avevo capito già Eraclito, nel VI secolo avanti Cristo che diceva: “per quanto tu vada innanzi alla ricefca dei confini della verità, non la troverai tanto profonda è la sua ragione”, e aggiunge: “e tanto più fai questo sforzo di avvicinarti alla verità, tanto più ti appare a una profondità ancora più lontana”. Questo è uno dei grandi dilemmi di quel soggetto tragico che è l'essere umano. Le religioni perché nascono? Per lenire l'angoscia di morte dell'essere umano, che è l'unica creatura al mondo ad essere lucidamente consapevole della propria fine. Gli animali ne hanno molta meno coscienza. Questo ci è intollerabile e quindi deve inventarsi un dopo metafisico. Questa è stata la funzione delle religioni. Questa funzione poi è stata presa in qualche modo dalle ideologia e soprattutto proprio dalla scienza, ma nemmeno la scienza può arrivare a una verità assoluta, proprio per quel discorso che faceva Eraclito. Ma c'è un discorso ancora più profondo: è chiaro che sentiamo sulla nostra pelle che siamo in un periodo di decadenza. C'è un film canadese che si chiama La fine dell'Impero americano, bene, noi non siamo alla fine dell'Impero americano, noi siamo alla fine del modello di sviluppo occidentale, un modello che noi chiamiamo occidentale, ma che ormai è tanto forte anche perché ha sfondato in culture totalmente altre, come quella cinese o quella indiana, per esempio. Certo, non era nulla di imprevedibile, visto che è ovvio che un modello che si mette in testa di puntare alla crescita infinita ed esponenziale prima o poi va a sbattere. Noi siamo come una lucente macchina che è partita a metà del diciottesimo secolo che, attraversati due secoli a velocità sempre più crescente, ora si trova davanti un muro che non può superare, ma imperterrita continua a dare di gas, e alla fine fonde, o si schianta.

Quando manca secondo te allo schianto?
Da tutta una serie di segni direi che non siamo tanto lontani dal collasso di questo sistema. Il senso della decadenza lo avvertiamo in tantissimi, da tempo, e siamo sempre di più. Non faccio statistiche, ma se penso al fatto che il mio primo libro, La ragione aveva torto, quando era uscita la prima edizione aveva venduto 4mila copie e ora e alla settima o ottava edizione, e così come quello anche tutti gli altri libri, ne deduco che queste idee si stanno diffondendo e sono sempre più condivise.

Non voglio certo chiederti profezie ed è difficile ipotizzare delle tempistiche, ma hai l'impressione che lo vivrai?
No, io certamente no. Forse tu, quanti anni hai?

Se volessimo veramente partecipare alla distruzione di questa macchina dovremmo accettare l'idea di dover accelerare — un accelerazione che non c'entra con quella di cui parlavamo prima — il sistema ancora di più, ma forse non c'è nemmeno bisogno, perché tanto ci va da solo sempre più veloce.

Sono del 1982, ho 36 anni, rischio di non vederlo nemmeno io?
Sai, quando queste cose succedono accadono di colpo. Quando è difficile profetizzare. Certamente oggi sono più convinto di qualche tempo fa che avverrà più presto di quanto non pensassimo. Alla velocità a cui andiamo, proprio perché la aumentiamo in continuazione, è abbastanza ovvio che il momento del crack si sta avvicinando sempre di più. A questo proposito mi ricordo che feci un'inchiesta negli anni Ottanta, prima per Pagine, poi per L'Europeo, proprio su questo tema e andai a intervistare Rubbia al CERN. Naturalmente lui non ne voleva sapere di sentire questi discorsi, mi voleva liquidare come un apocalittico in pochi minuti, però io a un certo punto, infastidito anche io da questo suo atteggiamento, gli chiesi: «Professore, lei è un fisico. Ora le faccio una domanda a cui vorrei rispondesse da fisico: non è che correndo a questa velocità noi stiamo accorciando il nostro futuro?». Lui, che in quel momento si interessò alla discussione, mi chiese se ero un filosofo e mi fece questa metafora del treno, che trovo ancora piuttosto efficace, soprattutto se pensiamo che è stata detta non da un apocalittico, ma da uno scienziato positivista e ottimista. Diceva: «Noi siamo su un treno che va a mille chilometri all'ora, che per sua dinamica interna è costretto ad aumentare la sua velocità. Ai comandi non c'è nessuno e se anche ci fosse qualcuno si illuderebbe di poterlo governare. E non sappiamo nemmeno se siamo a un punto di non ritorno e se, nel caso capissimo di aver sbagliato strada, possiamo fare qualcosa per invertire la rotta, né se saremmo in grado di fermare il treno se ci fosse davanti a noi una montagna». Questo lo sanno anche i padroni, solo che pensano cinicamente di continuare a drogare il cavallo dopato perché faccia qualche metro in più, tanto loro a un certo punto moriranno e non potremo nemmeno impiccarli al più alto pennone. Se volessimo veramente partecipare alla distruzione di questa macchina dovremmo accettare l'idea di dover accelerare — un accelerazione che non c'entra con quella di cui parlavamo prima — il sistema ancora di più, ma forse non c'è nemmeno bisogno, perché tanto ci va da solo sempre più veloce.

Se il quando è impossibile da determinare, secondo te quali sono le condizioni che dovranno avverarsi per far saltare la baracca?
Eh eh eh, mi sembra di essere Asimov in Sei catastrofi a piacere... No, comunque io credo che sia molto più probabile un collasso economico e sociale più che un collasso ecologico, perché la questione del clima ha bisogno di molto tempo e alla fine l'Uomo resta uno degli animali che si sa più adattare. Potrebbe invece essere un collasso economico-tecnologico. Pensa, invece di immaginare guerre o che altro, basterebbe bloccare per una ettimana una qualsiasi grande città per far sì che, visto che è tutto interconnesso, questo sistema crolli. A New York c'è stato una volta un black out di un paio di giorni, ma se solo fosse durato di più... e pensa che a quell'epoca non eravamo nemmeno così interconnessi. Quando la gente si accorgerà che non può mangiare il cemento e che non può bersi il petrolio allora scapperà verso le campagne, dove peraltro troverà individui meno sprovveduti si saranno già sistemati e armati con qualche Kalashnikov per difendersi. Non ci sarà nessuna decrescita felice insomma: la decrescita sarà violenta e quello che si creerà, secondo me sarà simile a quello che accadde dopo la caduta dell'Impero Romano che diede avvio al medioevo europeo. La differenza però è notevole, perché l'Impero Romano era uno sputo rispetto a quello che è ora il mondo interconnesso. Ormai viviamo in un mondo planetario, le conseguenze e il bagno di sangue sarà infinitamente maggiore, anche perché siamo sette miliardi.

È possibile che il concetto di progressismo, che una volta era tipicamente di sinistra, abbia cambiato di segno e sia diventato sostanzialmente reazionario? Penso per esempio a personaggi come Elon Musk, gente che crede in una sorta di anarco-capitalismo. È possibile, dunque, che oggi dirsi progressisti e avere fiducia cieca nel progresso equivalga ad essere reazionari?
Sì, di sicuro. Perché essere progressisti oggi significa andare in direzione della nostra autodistruzione. Il vero progressista oggi è il reazionario, ovvero chi cerca di tornare a delle età un pochino più semplici. Noi abbiamo creato un mondo troppo complesso, non è più governabile e infatti quello che in molti di noi chiedono non è niente di irragionevole, è tornare a un mondo più semplice. Detto questo, è da tanto che l'idea di progresso è entrata in crisi. Direi più o meno dalla Belle Epoque, quando ci si rende conto di come la tecnica e il progresso può portare a un numero di morti che non si era mai visto. Una volta le guerre erano completamente diverse e non è soltanto una questione di mezzi. Una volta la guerra la facevano in pochi, i cavalieri, i nobili, che tra l'altro proprio per questo avevano i privilegi, mentre il contadino della guerra se ne poteva fregare, a meno che non passasse per il suo campo. Poi arriva la Rivoluzione Francese, Napoleone e la coscrizione obbligatoria, e sul campo invece che tremila guerrieri ci sono 4 milioni di poveracci solo dalla parte francese.

70 sono gli anni della vita dell'uomo, come il padre Dante, che a 35 anni scriveva “nel mezzo del cammin di nostra vita”. 70 anni è un'età ragionevole per chiudere la partita, e io sono già 4 anni oltre. Perché sai, quello che dovevi fare l'hai fatto, non c'è quasi più niente da aspettarsi

Per concludere questa lunga conversazione volevo farti un'ultima domanda, un po' più personale diciamo. Sei arrivato, a 74 anni, al punto della carriera in cui ci si guarda indietro, si pubblica l'Opera omnia, ci si rilegge. Che effetto fa?
Eheheh, vedi là, sulla sedia, la maglietta di Iniesta. L'ho presa qualche settimana fa mentre mi trovavo a Barcellona è per caso erano i giorni del suo addio. Ecco, fatte ovviamente le debite proporzioni, visto che Iniesta è stato forse il più grande calciatore degli ultimi vent'anni, provo quello che ha provato lui nel momento in cui abbandona: un senso di malinconia, un ripiegarsi nel ricordo dei tempi che sicuramente sono stati più felici e più vitali. In questa raccolta che pubblichiamo ora ci sono come ti dicevo i libri autobiografici, tra cui anche quello sulla vecchiaia e ti dirò, fanculo a quelli che dicono Vecchio è bello. È una palla. E non solo per gli acciacchi, ma soprattutto perché ti manca una prospettiva esistenziale e professionale, soprattutto esistenziale. Quando ho scritto quel libro avevo sessant'anni, e la fidanzata di allora mi disse che era troppo presto. Io invece le dissi che no, che volevo scriverlo quando ero ancora lucido. Perché poi, umanamente, è chiaro che diventi più autoindulgente verso quello che hai fatto e io non volevo scriverlo con quei toni. Il mio slogan è “Morire prima, morire tutti”. Ora, sulla seconda non c'è alcun dubbio, ma sul primo credo che sia proprio vero. Ho amici che hanno una sessantina d'anni e che hanno ancora i genitori che, nonostante l'affetto che li lega, gli stanno distruggendo la vita. Non riescono a vivere perché devono stare dietro ai genitori. Vedi, anche questa è una delle tante trappole della ragione: il prolungamento della lunghezza della vita, che apparentemente è una cosa bella, ma invece no, perché dipende come li vivi questi anni in più. Io credo al biblista che dice 70 sono gli anni della vita dell'uomo, come Dante, che a 35 anni scriveva “nel mezzo del cammin di nostra vita”. 70 anni è un'età ragionevole per chiudere la partita, e io sono già 4 anni oltre. Perché sai, quello che dovevi fare l'hai fatto, non c'è quasi più niente da aspettarsi. Anche il caso, che quando sei giovane può sconvolgerti la vita in meglio, quando sei vecchio di solito porta rogne.

E su quello che hai scritto, hai qualche rimpianto o rimorso?
No, però mi chiedo, rileggendo soprattutto la parte giornalistica del mio lavoro, se sia mai servita a qualcosa. Perché se leggi Il conformista, per esempio, o Senz'anima, che sono cose scritte tra gli Ottanta e i Novanta, se li rileggi io anticipo molte delle cose che stanno avvenendo, ma a cosa è servito? A niente. Se non hai ascolto non hai ascolto. Sui libri ho un rapporto diverso, soprattutto di quelli filosofici sono abbastanza convinto che alcuni rimarranno nel tempo, almeno per un po', li vedo un po' come dei messaggi lasciati nella bottiglia per il futuro.

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