Intervista

“Cari liberisti, non sempre l’iniziativa privata aiuta la ripresa economica”

Alessio Mazzucco

Continua il dibattito tra neoliberisti e keynesiani lanciato da Guido Roberto Vitale (uno degli 80 s

La "battaglia" tra le scuole del pensiero economico

«Dichiarare la necessità di un sostegno alla domanda aggregata tramite la spesa pubblica è un principio che un politico deve tradurre in scelte trasparenti e coraggiose», spiega a Linkiesta Stefano Lucarelli, professore di Economia monetaria internazionale all’Università di Bergamo, che sottolinea: «Il Pd ha avuto la possibilità di esprimere in Parlamento l’opportunità di organizzare la così detta spending review secondo una prospettiva keynesiana, facendone un piano economico volto a riorganizzare il bilancio dello Stato per spostare risorse da certi settori ad altri, in grado così di sostenere la domanda effettiva. La spending review invece si è tradotta in tagli privi di una logica». Sul dibattito tra neoliberisti e keynesiani lanciato da Guido Roberto Vitale (uno dei circa 80 soci de Linkiesta), Lucarelli non ha dubbi: «Inutile focalizzarsi su questa distinzione», tuttavia: «Qualcosa all’interno della scienza economica dominante sembra muoversi, e porta gli studiosi a non credere più che il laissez faire possa essere sempre la soluzione ottimale».

Prima Monti, poi la Fornero e Passera, si sono detti ottimisti sull'uscita prossima dalla crisi. Valori economici quali disoccupazione e produzione industriale paiono smentirli. A che punto siamo?
Gli ultimi dati Istat (giugno 2012) indicano che il numero dei disoccupati (2.792.000) è cresciuto del 2,7% rispetto a maggio e registrano una crescita su base annua del 37,5% (761 mila unità). Gli indici Istat della produzione industriale corretti per gli effetti di calendario registrano, a giugno 2012, variazioni tendenziali negative in tutti i comparti. Giochiamo pure a fare l’avvocato del diavolo e ammettiamo che, nonostante il crollo innegabile della produzione industriale, gli investimenti privati in Italia potrebbero aumentare se l’incremento della disoccupazione si traducesse in un contenimento dei costi del lavoro che contribuissero a sostenere le esportazioni. Gli ultimi dati europei sul commercio estero rilevano un saldo commerciale positivo pari a 2,5 miliardi, con avanzi sia per i paesi extra Ue (+1,5 miliardi) sia per quelli Ue (+1,0 miliardi). Questo però dipende soprattutto dal crollo delle importazioni (-5,8%), con diminuzioni particolarmente rilevanti (in giugno rispetto al mese precedente) per i beni strumentali (-9,5%) e i prodotti intermedi (-5,1%).

E in Italia?
Nei primi sei mesi dell’anno si è registrata una crescita tendenziale delle esportazioni (+4,2%), questo è l’unico dato che potrebbe giustificare aspettative positive. Eppure in giugno si è assistito a una contrazione dell’export (-1,4%) con una diminuzione molto rilevante dei beni strumentali (-9,5%).

Non si può pensare che la tenuta italiana sia dovuta anche alla tenuta istituzionale dell’area euro?
L’acuirsi della recessione in cui si trova l’Italia è dipesa in questi mesi dall’impossibilità da parte della Bce di intervenire sui mercati primari dei titoli di Stato per bloccare le manovre speculative. Mario Draghi ha dichiarato che la Bce farà di tutto per preservare l’euro, ma questa dichiarazione non si è tradotta in niente di realmente efficace. Occorre cominciare a fare i conti con un’amara verità: si è perso tempo e questo si traduce in un incremento dei costi per la tenuta dell’eurozona. L’unione monetaria è oggi fragilissima. Invece di consentire alla Bce di svolgere il ruolo di prestatore di ultima istanza nell’immediato – e di lavorare per costruire nel futuro prossimo un’Unione Europea dei Pagamenti sul modello della Clearing Union (su questo punto rinvio al III capitolo di Come salvare il mercato dal capitalismo di Massimo Amato e Luca Fantacci) – è stato il sistema delle banche nazionali, aiutato dalla possibilità di prendere a prestito liquidità dalla Bce all’1% d’interesse, ad acquistare in massa i titoli degli stati in difficoltà, chiudendo, dall’altra parte, i rubinetti del credito alle imprese. Si è perso altro tempo in discussioni infinite sul Fondo europeo di stabilità finanziaria e sugli eurobond. Non vedo dunque ragioni per essere ottimisti sulla tenuta dell’area dell’Euro. Anzi, comincio a vedere ragioni per pensare a un piano di exit strategy. La situazione più nefasta che potrebbe accadere oggi in Italia è un’impreparazione ad un possibile ritorno alla moneta nazionale.

Susanna Camusso, ripresa dall'Unità, ha chiesto «più stato nell'economia». La vulgata lectio tende ad associare questa idea alle idee keynesiane. Cosa ne pensa?
 La teoria esposta da Keynes nella General Theory, si può riassumere così: «data la psicologia della gente, il livello della produzione e dell’occupazione complessive dipende dall’ammontare dell’investimento». La produzione totale dipende dalla propensione al tesoreggiamento, da come la politica monetaria influenza la quantità di moneta, dallo stato di fiducia relativo al rendimento futuro dei beni capitali, dalla propensione alla spesa, e dai fattori sociali che influenzano il livello del salario monetario. Questi fattori determinano l’investimento, ma sono influenzati dalle nostre previsioni sul futuro. Da questo ragionamento deriva la necessità di far intervenire lo Stato nell’economia. Spesso si ricorda la seguente affermazione tratta dalla General Theory (capitolo 16): «Lo ‘scavar buche nel terreno’ mediante risorse tratte dal risparmio accrescerà non soltanto l’occupazione ma anche il reddito reale nazionale, di beni e servizi utili.». Si dimentica quanto Keynes scrive subito dopo: «Ma non è ragionevole che una collettività sensata accetti di dover dipendere da simili espedienti, fortuiti e spesso distruttivi, una volta che si siano compresi i fattori dai quali dipende la domanda effettiva». L’intervento pubblico che Keynes ha in mente deve essere mirato a disincentivare l’istinto alla tesaurizzazione e alla speculazione che caratterizza i rentier. Non credo che la segretaria della Cgil dia all’espressione «più stato nell’economia» il significato che Keynes dà all’espressione «azione dello Stato come fattore equilibratore». 

Il responsabile economico Pd, Fassina, si è detto critico sui tagli, dichiarando la necessità di un sostegno della domanda aggregata tramite spesa pubblica. Si tratta di una visione "keynesiana" del responsabile dell'economia?
Dichiarare la necessità di un sostegno alla domanda aggregata tramite la spesa pubblica è un principio che un politico deve tradurre in scelte trasparenti e coraggiose. Il Pd ha avuto la possibilità di esprimere in Parlamento l’opportunità di organizzare la così detta spending review secondo una prospettiva – diciamo così – keynesiana, facendone un piano economico volto a riorganizzare il bilancio dello Stato per spostare risorse da certi settori ad altri, in grado così di sostenere la domanda effettiva. La spending review invece si è tradotta in tagli privi di una logica. La posizione del Pd è stata quanto meno ambigua. Stefano Fassina è un politico che ha una formazione seria da economista. Le sue posizioni e le sue dichiarazioni più recenti non mi paiono in linea con le posizioni e le dichiarazioni del segretario del Pd.

Su Linkiesta si è acceso un dibattito che ha avuto la sua scintilla nell'intervento di Guido Roberto Vitale, socio de Linkiesta, seguito dal professor Bisin. Il professor Bisin, in particolare, taccia la discussione tra neo-liberisti e keynesiani come «provinciale» ed emargina «i neo-marxisti, i keynesiani e gli sraffiani» nelle riserve indiane di alcuni atenei universitari. Insomma, dice che è una discussione inutile. È d'accordo?
A differenza del professor Bisin credo che nella teoria economica la dimensione ideologica conti moltissimo. Questo è un tema fondamentale su cui molti economisti si sono cimentati da Schumpeter a Dobb, da Joan Robinson a Milton Friedman. Un’ideologia costituisce o implica un punto di vista filosofico-sociale nell’ambito della teoria economica. Dobb sottolinea che la distinzione tra l’analisi pura del processo economico e la sua visione, inevitabilmente condizionata dall’ideologia, non possa essere sostenuta a meno di non circoscrivere la prima a un complesso formale di enunciati; tuttavia la “teoria economica” è un complesso di enunciati sostanziali sulle relazioni reali della società economica, un ambito più filosofico-sociale che logico-analitico. L’ideologia va qui intesa come qualcosa che costituisce o implica un punto di vista filosofico-sociale, nell’ambito della teoria economica.

E sulla dicotomia keynesiani-neoliberisti?
Sono d’accordo con il professor Bisin sull’inutilità di focalizzarsi su questa dicotomia. Sono molti gli ambiti di ricerca nell’economia mainstream, talmente vari da rendere complessa l’individuazione di un nucleo analitico comune e di una riduzione del mainstream al neoliberismo. Qualcosa all’interno della scienza economica dominante sembra comunque muoversi, e porta gli studiosi, per lo più inconsapevolmente, a recuperare alcuni aspetti delle teorie alternative e a non credere più che il laissez faire possa essere sempre la soluzione ottimale. 
Ciò non significa tuttavia che la teoria economica dominante, anche nelle nuove vesti che dimostrano il suo stato di crisi, non sia da sottoporre a critica. E ciò non significa che le critiche di Marx, Keynes e Sraffa perdano d’incisività, anche se oggi «i più giovani e meglio attrezzati» non possono limitarsi a queste. Non lo possono fare soprattutto perché le linee di ricerca marxiane, postkeynesiane e sraffiane sono minoritarie, e di questo probabilmente sono responsabili anche i maestri delle scuole eterodosse che, come ha riconosciuto il professor Luigi Pasinetti nel suo ultimo libro Keynes e i keynesiani di Cambridge, sono stati poco saggi. Consiglio al professor Bisin, e a tutti coloro che desiderano esprimersi circa lo stato di salute delle scuole economiche eterodosse, di leggere attentamente le ricerche del Levy Economics Institute of Bard College e di prestare attenzione alle ricerche dell’Institute for New Economic Thinking.
Chiunque volesse studiare seriamente la teoria economica focalizzandosi sugli strumenti più attuali impiegati dagli economisti critici più seri dovrebbe studiare il libro di Lavoie, An introduction to post-Keynesian Economics.

@AlessioMazzucco

Comments

Stefano Lucarelli's picture
Inviato da: Stefano Lucarelli
6 September 2012 - 11:06

Caro professor Bisin,

sono io a ringraziarla per aver letto la mia intervista. Io non credo che Lei sia un economista Chicago vecchio stile, ma conosco troppo poco i suoi tanti prestigiosi scritti per potermi esprimere con piena certezza. Credo tuttavia con Judge Richard A. Posner che “Keynes is back, and behavioral finance is on the march.” Ne consegue che le ricerche Inet alle quale partecipa dovrebbero partire anche da una rielttura di Keynes. Gran parte degli economisti italiani che si occupano o che si sono occupati di Keynes, fra questi gli allievi di Federico Caffé, di Augusto Graziani, di Claudio Napoleoni, di Hyman P. Minsky, di Luigi Lodovico Pasinetti, di Paolo Sylos Labini, fanno un lavoro di ricerca prezioso che non riduce Keynes né alla pianificazione, né alle "democrazie in deficit". Come ho avuto modo di scrivere, è vero che, come sottolineò Joan Robinson, «quando Keynes è entrato nell’ortodossia ci si è dimenticati di cambiare quesito [come uscire dalla disoccupazione?], e discutere a che serve l’occupazione», ma è anche vero che lo stesso Keynes indica la necessità di tenere a bada i bisogni relativi, cioè quei bisogni che esistono soltanto in quanto la loro soddisfazione ci fa sentire superiore ai nostri simili. Egli si adopera per costruire l’adeguata struttura istituzionale volta a perseguire l’eutanasia del potere oppressivo e cumulativo del capitalista di sfruttare il valore di scarsità del capitale, unico contesto in cui poter governare la socializzazione di una certa ampiezza degli investimenti, senza che lo Stato si assuma la proprietà degli strumenti di produzione, che lo stesso Keynes auspica per determinare un ritmo ottimo di investimento (e non già di spesa priva di determinazioni). Non solo, giunge ad immaginare un sentiero di sviluppo in cui un’equa distribuzione dei redditi, un elevato tasso di accumulazione del capitale e un giusto controllo demografico possano condurre gli uomini a cambiare il proprio codice morale considerando spregevole l’amore per il denaro. Poiché il welfare state fornisce i contenuti determinati della spesa pubblica, è proprio la capacità di assegnare questi contenuti esercitabile collettivamente dal basso che può in parte realizzare le soluzione proprie di una società libera dal vincolo della produzione materiale. Da qui si dovrebbe cominciare una riflessione sul senso, i contenuti e i limiti dell’intervento pubblico, mettendo al centro la società, senza subire nessun governo e nessuna politica di austerità. Su questi temi sono stati pubblicati dei contributi molto interessanti sul Journal of Post Keynesian Economics, sull'International Journal of Political Economy, sulla Review of Political Economy, su Structural Change and Economic Dynamics, sul Cambridge Journal of Economics, ma anche su PSL Quarterly Review, su Moneta e Credito, su Intervention, sullo European Journal of Economic and Social Systems, cioè su riviste con IF basso o nullo. Circa la scuola di Chicago tendo a considerare esatta la voce redatta da Deirdre N. McCloskey per la Encyclopedia of Chicago: "The free-market, antisocialist approach of the University of Chicago Department of Economics, typified by Milton Friedman, came to be known as the Chicago School of Economics. Like other Chicago schools it developed from the university's isolation and talk, and its unconventional hiring. Leading figures were Frank Knight in the 1930s and 1940s, and Gary Becker and Robert Lucas in the 1980s and 1990s. The most creative and fact-oriented period came from the chairmanship of Theodore Schultz (1946–1961), eventually resulting in eight Nobel Prizes between 1976 and 1995, many more than at any other university (Friedman, Becker, Lucas, Schultz, Ronald Coase, Robert Fogel, George Stigler, and Merton Miller). The school became by the 1990s the mainstream of economics worldwide". Le sarò grato se vorrà rinviare a definizioni più precise.

Stefano Lucarelli

Anonimo's picture
Inviato da: Anonimo
3 September 2012 - 16:48

Segnalo che Keynes Blog ha pubblicato oggi la versione originale di questa intervista. Una versione molto più lunga e credo molto più chiara.

http://keynesblog.com/2012/09/03/cari-liberisti-ce-molto-altro-oltre-il-...

roberto romano's picture
Inviato da: roberto romano
3 September 2012 - 09:04

ma chi è Guido Viale? quello che il problema della crisi non è se adottare politiche keynesiane o marginaliste? Caspita....fortunatamente sul manifesto oltre a persone così piccole di idee ci scrivono altri..... roberto romano

Stefano Lucarelli's picture
Inviato da: Stefano Lucarelli
5 September 2012 - 18:46

@roberto romano
Temo che si tratti di uno scambio di persone. Il dibattito su Linkiesta è stato lanciato da Guido Roberto VITALE, mentre credo che tu ti stia riferendo a Guido VIALE.

Anonimo's picture
Inviato da: Anonimo
2 September 2012 - 18:25

A qualcuno basta leggere "disincentivare l’istinto alla tesaurizzazione e alla speculazione che caratterizza i rentier" per evocare lo smantellamento delle costituzioni democratiche e il pericolo di derive totalitarie. Sono daccordo con chi ricorda come la riforma agraria al Sud, che spezzò quell'odiosa forma di accumulazione, abbia letteralmente sollevato dalla fame e dalla miseria quelle regioni. Quella riforma ha permesso a molte persone di passare, nel tempo di una o due generazioni, dalla fame ad uno stato di benessere tipico di una classe media...

Anonimo's picture
Inviato da: Anonimo
2 September 2012 - 12:45

Ottimo articolo, grazie.

Ivan monni's picture
Inviato da: Ivan monni
2 September 2012 - 11:28

Liberismo si, ma separiamo banche al pubblico da banche d'affari

tino's picture
Inviato da: tino
2 September 2012 - 09:02

@Altarf
Lei ricorda male e in maniera faziosa, perché negli anni '50 nel Nord Italia si posero le basi per lo sviluppo industriale.
Al Sud ci fu la riforma agraria che spezzò il latifondismo, diede la possibilità a dei contadini di diventare proprietari e valorizzare il territorio, inoltre negli anni '50 la Cassa per il mezzogiorno (nata per colmare il gap infrastrutturale e aiutare la stantia iniziativa privata) otteneva buoni risultati successivamente negli anni '70 è diventata quello che sappiamo.

La rovina dell'Italia iniziò con le politiche degli anni '70 e '80, tutti dobbiamo essere consapevoli che quelle politiche sono state veleno e si devono respingere al mittente a chi vuole riproporle in maniera subdola.

tino's picture
Inviato da: tino
1 September 2012 - 21:09

Si lanciano le solite accuse contro le economie liberali, però senza proporre un'alternativa valida, o meglio l'alternativa è la solita: il controllo dello Stato (o dei funzionari di partito) sull'economia.
E poi sarebbe l'Italia la nazione liberista?
Il boom italiano ha le sue fondamenta negli anni '50 quando era governata da veri liberali, poi è arrivato il compromesso storico e l'Italia ha sommato una serie di problemi tra cui il debito pubblico che con i suoi alti tassi di interesse blocca lo sviluppo delle imprese.
Oggi l'Italia è al 92° posto per le libertà economiche, perciò in questa nazione c'è bisogno di vere politiche liberali, altrimenti tra qualche decennio saremo superati anche dall'Albania.

Altarf's picture
Inviato da: Altarf
1 September 2012 - 22:29

Personalmente, il boom degli anni 50' io lo ricordo come fatto sulle Coree a Milano e Torino, sulla distruzione della cooperative in meridione (date in pasto a ex-latifondisti e nuovi mafiosi) grazie alla Legge Sila, la scomparsa di una intera generazione dal sud Italia, la riduzione al silenzio dei sindacati (dopo averne finanziato la spaccatura in tre)... Beh, se questo è il modello liberale preferisco grandemente il ritorno al baratto. Per favore, l'ultimo liberale italiano è stato Cavour, il resto una massa di smidollati, capaci solo di parlare bene ma razzolare male. Veri liberali... puah!

Anonimo's picture
Inviato da: Anonimo
1 September 2012 - 21:45

Tutto vero quello che lei dice ma è anche vero che il meccanismo che governa i mercati si regge sul presupposto di una crescita continua che tecnicamente non è sostenibile nel lungo periodo. Le guerre distruttive hanno avuto sino ad oggi la funzione di dare spazio alla crescita economica, a spese di qualcuno naturalmente. Perchè tutto avviene sempre a spese di qualcos'altro. L'economia può anche essere una forma di filosofia dei rapporti economici tra gli individui, ma certamente si fonda su un substrato materiale (le merci) che sono regolate dalle leggi della fisica. I teorici di una economia fondata sostanzialmente sui servizi, quando si satura il mercato delle merci, stanno dimostrando la infondatezza delle loro ipotesi, adesso che la crisi globale mette tutti in ginocchio, anche grazie ai costi insostenibili dei servizi che si sono traddotti in debito pubblico degli stati. Il punto non è più o meno Stato o più o meno economia di mercato ma PIU PRODUZIONE DI VALORE E MENO COSTI SULLA PRODUZIONE DI VALORE. Inoltre poichè la crescita continua è un nonsenso intrinseco, forse è meglio pensare ad una società a sviluppo zero con redistribuzione razionale di consumi e risorse.

Alberto Bisin's picture
Inviato da: Alberto Bisin
1 September 2012 - 15:49

Grazie. Apprezzo la pacatezza del ragionamento. Non si assuma pero' che chi, come me, argomenta che il Keynes di cui si parla in Italia non esiste piu', (anche se io non ho mai usato la parola "provinciale" riguardo al dibattito; la parola e' usata nel titolo del mio intervento, che e' stato scelto, come d'uso, dalla testata), debba essere economista vecchio stile Chicago (ancora una volta questa ossessione di distinguere le scuole). Mi si dice di guardare alle ricerche Inet - ebbene faccio parte di almeno 2 gruppi di ricerca di Inet - una di queste presso l'Universita' di Chicago.

Federico's picture
Inviato da: Federico
1 September 2012 - 15:29

Parole in libertà... basta questo passaggio: "Stefano Fassina è un politico che ha una formazione seria da economista". ????
In Lucarelli mi pare che manchi soprattutto la comprensione del rapporto tra proprietà e diritto, tra iniziativa privata e libertà. Tutto il resto è una qualche forma di pianificazione che conduca alla servitù e di conseguenza alla miseria.
Significativa l'adesione alla logica di Keynes avversa alla capitalizzazione, al risparmio, al rinvio temporale del consumo, che ignora non solo la soggettività delle preferenze e il ruolo del capitale (economia dell'offerta), ma soprattutto aderisce ad una logica macroeconomica che è intimamente totalitaria, poiché antepone il tutto alle parti.

Stefano Lucarelli's picture
Inviato da: Stefano Lucarelli
5 September 2012 - 20:28

@ Federico. È bene saper che Stefano Fassina è laureato in Discipline Economiche e Sociali alla Bocconi, nel 1999 è stato consulente dell'Inter-American Development Bank e dal 2000 al 2005 è stato presso il Fondo Monetario Internazionale. Durante la sua esperienza al FMI ha pubblicato "Rising Health Care Spending in PRGF Countries Appears to Be Benefiting the Poor", con Gabriela Inchauste Comboni, IMF Survey, June 2003 Sulla presunta mia e di Keynes propensione alla pianificazione rinvio a quanto ho scritto nel paragrafo finale del mio scritto per Critica Marxista "Ri-pensare la scienza economica", scaricabile al seguente link www.criticamarxista.net/articoli/2,3_2012lucarelli.pdf

Rigel6 's picture
Inviato da: Rigel6
2 September 2012 - 12:54

Oddio non penso che in una democrazia costituzionale una parte politica possa mettere in alcun modo in campo politiche avverse alla capitalizzazione, al risparmio, al rinvio temporale del consumo e quindi come dici non tenere in conto delle preferenze dell'individuo e del ruolo del capitale. Se ci si pone come perimetro d'azione delle poltiche economiche un regime democratico non credo sia possibile alcuna deriva totalitaria, non fosse che le costituzione contemporanee (parlo di quelle continentali) sono progettate per disinnescare tali prospettive. Quindi magari più che di legittimità parlerei di opportunità politica, insomma non arriverei a tirare in ballo il pericolo di derive totalitarie.

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