Nadia Urbinati: «Il Pd di Renzi è più populista che di sinistra»

Nadia Urbinati: «Il Pd di Renzi è più populista che di sinistra»

La vittoria di Podemos alle elezioni amministrative spagnole è solo l’ultimo esempio dell’emersione di qualcosa di nuovo e per molti versi inedito nella politica europea. In molti Paesi hanno successo alle urne movimenti che è difficile incasellare secondo le categorie tradizionali. Una, però, sembra accomunarli tutti, un’etichetta che ha avuto per molto tempo una connotazione negativa ma che alcuni di loro – Podemos, innanzitutto – non hanno problemi ad abbracciare: “populismo”. Ma che cos’è, davvero, il populismo? Dove lo possiamo riconoscere, nell’Europa di oggi? E dobbiamo considerarlo una minaccia o una risposta inevitabile ai problemi di oggi?

Lo abbiamo chiesto a Nadia Urbinati, classe 1955, professoressa di teoria politica alla Columbia University di New York. Autrice di molti libri sul pensiero politico contemporaneo, editorialista per Repubblica, partecipa oggi a Milano a un incontro alla Fondazione Giangiacomo Feltrinelli dal titolo L’Europa tra populismi di lotta e populismi di governo.

Professoressa Urbinati, Lei ha definito il populismo come uno «stile politico» e «un insieme di tropi e figure retoriche». Il populismo è dunque soprattutto un discorso di comunicazione, o ci sono caratteristiche che lo rendono riconoscibile anche per quanto riguarda il messaggio politico?
Finora, il populismo non ha mai ricevuto una definizione o anche una categorizzazione chiara nella scienza politica. È una categoria retorica, molto spesso polemica: viene usato come “clava” contro una parte politica: è un termine usato per criticare un movimento, per definirlo in senso negativo.

Si può provare a darne una definizione in positivo?
Più che una definizione, si possono elencare alcune categorie o linee guida che consentono di riconoscerlo quando lo vediamo. Una delle più importanti di queste è la forma politica, la forma del discorso, cioè l’aspetto ideologico del populismo. Il populismo si caratterizza per come viene usata l’espressione “popolo” e come viene usata in relazione agli altri, a chi non è popolo, ai “pochi”, all’élite, a coloro che sono ritenuti essere gli antagonisti diretti.

Il “popolo” è il termine centrale. Perché è così importante?
Nell’uso della categoria “popolo” fatto dai populisti si tende a creare un movimento politico contrapposizionale, opposizionale, che definisce al suo interno una omogeneità: il popolo è uno – e anche i nemici sono uno. C’è la riduzione a uno dell’attore politico, sia di quello buono – il popolo, appunto – che di quello cattivo – i pochi o i nemici.

Che cosa si perde, in questa riduzione ad uno?
In questa caratterizzazione di omogeneità viene cancellato il pluralismo interno del popolo. È questo l’aspetto che lo rende refrattario alla democrazia liberale, che tende a pluralizzare: il pluralismo delle opinioni, degli interessi, delle visioni del mondo, della politica e dei partiti… Il populismo tende ad azzerare il pluralismo nel nome di una unità che si presume fondativa, superiore a tutti i pluralismi che può contenere – e questa unità è il popolo. Ecco perché è un lavoro costruttivista, che ha a che fare con il linguaggio e con il ragionamento politico.

Da un lato, il richiamo all’unità; dall’altro, però, molti movimenti considerati populisti si presentano spesso come coloro che danno veramente voce alla base e che sono più aperte alle idee che vengono “dal basso”, come il Movimento Cinque Stelle.
Prima di tutto, occorre distinguere tra movimento populista e regimi populisti. Ci sono tantissimi movimenti populisti nel mondo democratico, di destra e di sinistra, e fanno parte del mondo opposizionale che la stessa ideologia genera in una democrazia parlamentare. Ma io dubito che il Movimento 5 Stelle si appelli al popolo: parla di “cittadini”, è orizzontale, e ha sempre rifiutato di organizzarsi come un partito. La stessa leadership è una leadership che si autoproclama e non ha mai usato lo strumento delle elezioni o lo strumento della campagna elettorale per sé – penso a Grillo – per diventare il leader riconosciuto dal suo popolo.

Qual è il termine di riferimento più appropriato per il Movimento Cinque Stelle?
Il Movimento Cinque Stelle si avvicina piuttosto a quello che si può chiamare il “gentismo”, che ha a che fare con i movimenti come l’Uomo Qualunque all’inizio dell’Italia repubblicana. C’è un elemento di questo aspetto, di genericità della cittadinanza orizzontale – noi “gente” – contro le istituzioni e i governanti – o meglio contro un certo tipo di governanti. Il populismo non ha queste caratteristiche “gentiste”, ma vuole avere un’unità attraverso la leadership. La leadership è fortissima nel populismo, e prende molto spesso la forma dell’incorporazione del popolo. Il leader populista è il leader che dice “io, popolo”. È proprio una visione monarchica, cesarista, del popolo che si identifica con il suo leader. Questo nel M5S non c’è.

In base alle caratteristiche che ha definito, dove si vedono in Italia e in Europa le manifestazioni più chiare del fenomeno populista?
In alcune regioni del mondo, dove ci sono state rivolte coloniali, o il passaggio dalla colonizzazione alla post-colonizzazione, il populismo può aver avuto funzioni che sono state anche di democratizzazione. Penso ad esempio al Sudamerica, dove ci sono forme diversissime di populismo, che a volte sconfinano con il fascismo, altre volte con il caudillismo, molte volte con i movimenti di protesta di base.
In Europa – il continente dei colonizzatori e che ha costruito gli stati-nazione sull’espansione coloniale, da un lato, e dall’altro lato, all’esterno, costruendo nazioni ex novo dallo sfaldamento degli imperi – il popolo, molte volte identificato con la nazione, è stato usato come uno strumento per creare un’unità fondativa degli Stati. Questo aspetto rimane caratterizzante per il populismo in Europa, che in molti casi si identifica con il nazionalismo, con le forme dell’affermazione della superiorità della nazione o del “noi” generale contro i nemici altri, migranti, coloro che non sono come noi, chi non parla la nostra lingua, non ha la nostra religione…

Un fenomeno che sembrerebbe soprattutto di destra.
Pensiamo ai casi di Le Pen e a tutte le forme del nazionalismo populista nel Nordeuropa, dall’Inghilterra alla Danimarca alla Germania eccetera. E anche alla nostra Lega. Queste sono forme populiste nazionaliste fortissime da noi. E sono decisamente di destra, se per destra noi intendiamo una visione contro i diritti individuali – che sarebbero i diritti che riconoscono una loro presenza alle minoranze – e contro il pluralismo, nel nome di una nazione e di un’affermazione di un “noi” che vuol dire la larga maggioranza in maniera discriminatoria rispetto a chi è minoranza. Questa, per me, è la caratteristica europea del populismo.

Tuttavia, negli ultimi anni abbiamo visto movimenti definiti populisti anche a sinistra.
Che oggi ci sia il tentativo di trasformare il populismo in una politica di sinistra lo sappiamo: Podemos si rifà a Ernesto LaClau e a Chantal Mouffe, usando il concetto che l’ideologia è uno strumento per creare equivalenza. Ovvero: i vari desiderata, le varie rivendicazioni vengono unificate da una grande narrativa ideologica o da un partito che ne rappresenta la guida, in modo che gli interessi popolari più diffusi, quelli più maggioritari, abbiano finalmente la meglio sugli interessi minoritari. Questo populismo di sinistra, o “costruttivismo populista” come viene chiamato, è stato presentato come il post-marxismo. All’identificazione via classe, oggi si è sostituita l’identificazione via popolo, che raccoglie gli interessi più diffusi di un ceto medio più o meno basso di estrazione sociale e numericamente ampio, non necessariamente la classe reificata di tradizione marxista o determinista. Piuttosto, c’è una costruzione ideologica di consenso – ecco perché loro si rifanno a Gramsci – attraverso l’equivalenza di tutte le varie rivendicazioni, che vengono unificate in un discorso egemonico.

Ritiene che questa divisione tra i “tanti” e i “pochi” possa prendere il posto, nel dibattito politico, della tradizionale contrapposizione tra destra e sinistra? Molti movimenti populisti ci tengono a rimarcare di essere al di là di quelle categorie, presentate come “vecchie”.
Questo non avviene per i movimenti populisti di sinistra, come Podemos, ancor più chiaramente rispetto a Syriza. Podemos si definisce un movimento “populista di sinistra”. Ma certo stiamo parlando di movimenti che vanno al di là della classica destra e sinistra, che era una separazione di classe; ora è una separazione di popolo, tra i molti e i pochi. È la tradizione romano-repubblicana, con i populares da una parte e senatori e patrizi dall’altra. Alcuni populares hanno preso il sopravvento grazie al supporto del popolo. Questo si riproduce nel populismo, che ha bisogno di antagonismo, di semplificazione del conflitto – non tanti conflitti, ma uno solo, quello dei pochi contro i molti – e ha bisogno di una leadership . Io lo chiamo cesarismo.

Vede un pericolo in questa evoluzione del discorso politico?
Noi dobbiamo stare molto attenti. Finché è movimento, ovvero ancora in combattimento per avere un’egemonia, e non ha ancora una presenza maggioritaria nel governo, quello populista è un movimento come tutti gli altri. Lo si può discutere, ma è libero di esprimersi e dobbiamo accettarlo: siamo una democrazia liberale. Il problema è che quando questi movimenti arrivano al potere, possono violare quelle norme che hanno portato loro stessi al governo. Questo lo si vede benissimo in Ungheria: la prima cosa che ha fatto questo maggioritarismo radicale ungherese è avere – nel nome del popolo, della grande maggioranza – cambiato la Costituzione in una maniera che è illiberale. Ecco perché il populismo è rischioso: non si vede il pericolo finché non arriva al governo.

La divisione tra i tanti e i pochi può essere però anche una risposta al problema a cui la sinistra tradizionale sembra in difficoltà nell’elaborare risposte, quello delle diseguaglianze. Il suo successo non è forse la spia di un problema vero nella società?
Sì, questa è una questione nevralgica. C’è una relazione, come le due facce della stessa medaglia, tra neoliberismo e politiche inegualitarie che hanno anche risvolti tecnocratici, da un lato, e dall’altro il populismo. C’è un impoverimento della democrazia liberale e rappresentativa, fatta di pluripartitismo, e c’è una semplificazione che ormai si infiltra nella politica proprio perché le diseguaglianze aumentano. Il ceto medio che doveva essere ampio e contrapporsi a pochissimi poveri e a pochissimi ricchi, ora si fa esso stesso più ristretto. E quindi le pluralità interne vengono facilmente azzerate. Questo è molto rischioso per la democrazia.

La sinistra, davanti a questa evoluzione, sembra avere poche risposte.
Devo dire che anche gli stessi partiti tradizionali di sinistra, non avendo più un’ideologia classista o socialista di solidarietà – che non è di per sé interclassista, ma è la solidarietà di coloro che sono in una condizione sociale o economica specifica, coloro che non hanno potere di prendere decisioni economiche – si trovano oggi a cinguettare con il populismo. Anche in Italia è così: il Pd di Renzi è un partito più populista che non tradizionalmente di sinistra. Almeno nell’uso del linguaggio, nell’uso diretto di appellarsi al popolo, alla nazione-comunità. La dialettica politica, all’interno delle nostre democrazie, sta radicalmente andando verso un popolo espropriato – perché le nostre democrazie non decidono quasi più nulla, a livello soprattutto nazionale – e lo spostamento delle decisioni in alcuni luoghi, tra l’altro invisibili e lontani. Per cui il popolo è unificato dall’assenza di potere. E questo rende sfortunatamente molto più semplice la formazione di discorsi e di movimenti populisti.

Il populismo sembra dunque infiltrare tutti i partiti dello spettro politico. Per il futuro, vede emergere in Europa una nuova egemonia del discorso, nella pratica politica, che ha le sue radici nel populismo?
L’Europa è veramente esemplare in questo processo. È il continente nel quale il populismo ha avuto generalmente e quasi esclusivamente funzione di destra, molto pericoloso per la democrazia costituzionale e per forme liberali di vita democratica. Questa è la storia europea, perché è una storia costruita, come dicevamo, sugli stati-nazione. Quando si è voluto usare la nazione come arma di offesa, di attacco verso visioni o proposte pluraliste e liberali noi abbiamo avuto sempre grandi problemi: cioè i fascismi. L’Europa post-Seconda guerra mondiale è nata proprio su questa riflessione, ovvero sulla necessità di neutralizzare le condizioni che avevano portato all’Europa dei fascismi. Ecco perché vennero costruite da un lato democrazie pluraliste, cioè parlamentari pluripartitiche, con divisione e bilanciamento dei poteri, funzione di controllo di costituzionalità da parte del potere giuridico…

Come è entrata in crisi questa costruzione?
Ora, questa situazione si sta erodendo perché le nostre democrazie europee tendono ad essere meno parlamentari e meno pluraliste, più dualiste, con un crescente bipartitismo. Nello stesso tempo, l’ago della bilancia si sposta dal parlamento all’esecutivo – lo si vede benissimo in Ungheria, ma anche in Italia in qualche modo si cerca di andare in questa direzione. È il segno di una democrazia parlamentare e rappresentativa che ha funzionato bene finché il suo popolo, ovvero la larga maggioranza, era classe media – con i diritti sociali, una buona scuola pubblica, ospedali che funzionavano per tutti – e quella condizione di “pubblico diffuso” ha reso possibile la stabilità delle democrazie plurali. L’erosione di questo, ovvero le politiche neoliberali, porta ad un incattivimento della politica popolare, poiché il popolo viene lasciato con sempre più bisogni insoddisfatti.

A chi vengono attribuite le colpe di questo impoverimento?
La classe media – diciamo con redditi familiari di 50-60 mila euro – quando deve spendere di più per servizi che prima erano coperti dallo Stato, si impoverisce, e questo impoverimento viene vissuto come una ingiustizia attribuita a coloro che arrivano e accettano posti di lavoro per una manciata di euro. È la nostra situazione, nella quale il populismo è una via facile, perché attribuisce la responsabilità non ai reali responsabili, ma a coloro che vengono a portarci via il lavoro. Cioè crea una lotta tra poveri. Si trova il capro espiatorio là dove è semplice trovarlo. È la via del populismo, di nuovo: il semplicismo, la contrapposizione noi/loro, e in questo caso il loro non sono tanto i “grassi” banchieri – come li chiamano i populisti americani: the fat cats – ma sono i visibili “altri” che vengono a depauperare noi del nostro lavoro. Ecco perché il “noi contro loro” si trasforma nel nazionalismo radicale. Il pluralismo scompare, e diventiamo una nazione e un gruppo etnico contro tutti gli altri. È una condizione europea, ormai.

Come si traduce, questo, a livello di scelte politiche?
La discussione europea che si sta aprendo ora sulle quote da assegnare alle singole nazioni, in particolare nelle regioni settentrionali dell’Unione, è molto indicativa: qui si parla non di immigrati veri in cerca di lavoro, ma di rifugiati politici.

E in Italia?
In Italia, si vede molto bene dal dibattito sulla riforma elettorale. Anche se sui media non se ne parla, perché i giornali parlano di aria fritta, siamo davanti a una proposta che facilita il populismo, perché va verso una contrapposizione netta e frontale tra due soli schieramenti.

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