Історія повертаєтьсяЗ руїн народжується нова й сильніша Україна

Ярослав Грицак, професор історії Львівського УКУ, пояснює для Linkiesta, що варварське вторгнення Росії змінює Україну в кращий бік і сподівається, що поразка у війні змінить Росію назавжди

Pagina Facebook di Yaroslav Hrytsak

Моя зустріч з Ярославом Грицаком, професором історії Львівського УКУ, проходить у квартирі міланських українських активістів. Професор Грицак перебуває в Італії на запрошення Європейського інституту у Флоренції. В Мілані Ярослав Грицак провів відкриту лекцію для студентів університету Бокконі і ще одну в українській бібліотеці української асоціації Ucraina Più Milano. Італійський переклад «Подолати минуле. Глобальна історія України» вийшов у видавництві il Mulino в 2023 році з назвою «Історія України. Від Середньовіччя до сьогодні». Наше видання опублікувало уривок з книги тут.

Оригінальна версія Вашої книги має назву «Подолати минуле. Глобальна історія України». Яким чином можна пояснити “глобальний” підхід для прочитання історії України?  
В передмові до книги я цитую Оскара Вайльда, який говорить, що єдиним завданням істориків є переписувати історію. І не тому, що ми хочемо її переписати, а тому що історія дає можливість відповісти на запитання теперішнього спираючись на минуле. Я вважаю, що сьогодні у світі настала нова реальність, в якій Україна набула глобальних розмірів. Сумніваюсь, що наразі у світі є території, які мають такий глобальний вплив на світ. З іншого боку Україна є глобальною, тому що вирішує глобальні проблеми, а отже моя ідея –  це показати зв’язок між Україною і глобальним світом і цю концепцію неможливо пояснити не занурившись в історію. Здається, що Україна — це невидима країна, але вона з’являється щоразу як в Європі настає критичний період. Це вже відбувалося під час Першої і Другої світових воєн. Завдяки історії я намагаюсь пояснити, що Україна — це не проблема, а можливість.

Чи можемо взяти до прикладу якісь сторінки італійської історії, щоб пояснити італійцям історію України?
Наприклад, сторінки історії Римської Імперії. У Середньовіччі існувала держава під назвою Київська Русь зі столицею у Києві.  Путін стверджує, що Росія — це Київська Русь й існує вже тисячу років. Римська Імперія існувала тисячі років на італійській території зі столицею в Римі. В Європі існує інша країна, чия назва походить від імені Римської Імперії — це Румунія. Різниця між Римською Імперією і Румунією така ж, як між Київською Руссю і Росією. Тільки от Румунія не намагається завоювати Італію під приводом свого ім’я, а Росія хоче завоювати Україну і столицю Київ через одне божевільне твердження. І ця різниця в одну букву є ключовою. Росія — це молода держава, створена приблизно 300 років тому завдяки реформі Петра I, який захотів реформувати Московію. Росія як держава — це лише реформа Московії. А отже міф про те, що Російська держава має тисячолітню історію, а Україна — це молода держава не клеїться. Люди завжди прагнуть виглядати молодшими, а нації старішими. Деякі історики перекладають англійською мовою топонім Київська Русь як “Kyiv Russia” — це жахлива помилка. Слово «Русь» має навіть не слов’янське, а скандинавське походження.

Чи є якась схожість між італійським рухом за об’єднання Італії Рісорджіменто та українським рухом за незалежність, що зародився вкінці XIX століття?
Український рух за незалежність надихався різними європейськими рухами, такими як Французька революція, яка плекала ідею нації як цивільної спільноти, наділеної політичними правами. Крім того прикладом став польський рух, який у свою чергу надихався французьким. Третьою моделлю виступив італійський рух, який дав українцям конкретні і пророблені ідеї, як наприклад ідея Мадзіні щодо того, що «кожна нація повинна мати свою державу», не імперію, а державу, це як в тому англійському анекдоті «у кожної дружини має бути чоловік, і краще, щоб це був її чоловік». Українці хотіли стати нацією і мати державу, об’єднавши всі свої землі, як це зробили італійці.

Ви їздите по світу і виступаєте на різних конференціях, викладаєте лекції з історії, які міфи про Україну Вам й досі доводиться розвіювати?
Найбільший міф — це те, що Росія стара нація, а Україна нова. Або, що українці — це такі ж росіяни тільки трохи інші, так як тосканці, які все одно італійці. Або, що Україні вигідно бути з Москвою, а не йти своїм шляхом. Найгірший із міфів це той, що Україна мусить перестати воювати. Не хочу нікого ображати, але ці речі я вже не пояснюю в Німеччині, Англії і в Нідерландах, а в Італії й у Франції так. В Північній Європі люди більш поінформовані щодо ситуації в Україні, а Південь континенту й досі пасе задніх.

В Італії основною тезою проти України звучить та, що українці разом зі Степаном Бандерою співпрацювали з нацистами під час Другої світової війни.
Якби Гітлер виграв війну і сьогодні при владі були його діти і діти його колаборантів, як би вони відносились до українців? Звичайно як до колабораціоністів Сталіна, в тому числі й через те, що кількість українців, які воювали в Червоній Армії в тисячі разів більше від тих, що співпрацювали з нацистським режимом. Українці співпрацювали з обома сторонами, тому що мова йшла про виживання. Під час Другої світової війни, Україна була концентраційним табором під відкритим небом з нелюдськими умовами життя. Говорити про український колабораціонізм — цинічно, тому що німці вважали українців “Untermensch”, нижчою расою, тобто жоден українець не міг займати важливі посади, на відміну від французів чи італійців. Найбільше, що вони могли робити це бути частиною спеціальних поліцейських загонів, які називали “українська поліція”. Але від українського там була лише назва, бо до її складу входили і білоруси і росіяни. Існування цих загонів кидає тінь на участь українців у війні, тому що ця поліція мала виконувати чорну роботу, а тобто підтримувати порядок на окупованих територіях і вбивати євреїв, в той час як німці були зайняті на фронті. Але я знову підкреслюю, ми мусимо думати про кількість колабораціоністів і тих, що служили в Червоній Армії, а їх було набагато набагато більше.

А що ж Бандера?
Степана Бандеру було заарештовано в 1941 році, на початку війни, до 1944, року його вбивства, він провів в концентраційному таборі. Мені видається дуже дивним такий спосіб співпраці з нацистами. Українці, які співпрацювали з німцями керувались принципом “ворог мого ворога — мій друг”,такого ж принципу дотримувалися й араби під протекторатом Великої Британії. Мова не йшла про ідеологію, а про прагматичне рішення. Але українці швидко зрозуміли, що німцям не можна довіряти. Гітлер не мав навіть найменшого наміру подарувати українцям Державу, якої вони так прагнули, все що було дозволено українцям це відвідувати 3 перші класи школи, щоб навчитись читати німецькою дорожні знаки для уникнення аварій і щоб вони не перешкоджали руху німецького війська до фронту.

Події, які почали відбуватися в Україні у 2013 році, а згодом окупація Криму і часткова окупація Донецької і Луганської областей, повномасштабне російське вторгнення у 2022 не нагадують вони вам про якісь сторінки історії з минулого?
Найбільш трагічний період в українській історії був з 1916 по 1945 роки: Перша світова війна, громадянська війна, яка призвела до створення СССР, Голодомор, а тобто знищення українських селян штучно створеним голодом в 1932-1933 роках і потім Друга світова війна, депортація кримських татар , Голокост, бо в Україні жила велика кількість європейських євреїв. Один геноцид за іншим. Тридцять років насилля. У 1991 році, після розпаду Радянського союзу Френсіс Фукуяма написав, що історія закінчилась і всі жахи залишились в минулому. Але історія повернулась назад, в 2014 році у мене склалося враження, що я повернувся в 1916 рік. Я дійсно сподіваюсь, що цей період не триватиме 30 років, але втрати України в кількості поранених і переселенців дуже великі. Українська земля спустошена, екологічні збитки для флори і фауни просто катастрофічні. Ця війна вже глобальна, але це ще не третя світова. Ханна Арендт попереджувала нас, що зло не зникає і ті хто його не розрізняє будуть покарані війною. Фукуяма виявився наївним і Європа забула про існування зла за більш, ніж 70 років миру і комфорту, намагаючись примиритися зі злом, як вони те зробили з Гітлером в 1938 році. Єдиний спосіб позбутися зла — це перемогти його.

Історики працюють з минулим, але я все ж хочу спитати Вас, що ви думаєте про майбутнє України?
Більшість істориків сходяться до думки, що війна Росії проти України схожа більше на Першу світову, вона зводиться до позиційної окопної війни без вирішальної боротьби на полі бою. Та війна закінчилась, тому що одна зі сторін не витримала тягаря війни. Ця війна також закінчиться колапсом однієї з двох сторін. Для того, щоб призвести Росію до колапсу проведуть ще не один контрнаступ. Війна — це найбільша катастрофа, яка може трапитись з людством, але це також і можливість, бо під час війни час починає бігти. Адам Міхнік, один з лідерів польської Солідарності сказав, що майбутнє України вирішуватимуть не Львів чи Київ, а Харків чи Одеса. Сьогодні Харків і Одеса не лише хочуть в Європу, а й в НАТО. Путін допоміг їм швидко змінити свою думку. Україна 20 років стукала у двері Європейського союзу і вони відкрились лише після повномасштабного вторгнення. В Україні відбулась молодіжна революція. Сьогоднішня еліта складається з молодих людей у віці 35-45 років, які народились наприкінці існування Радянського союзу, вони походять з ІТ, Медіа та розважальної сфери. Вони хочуть жити як живуть їхні європейські однолітки. В Україні сьогодні горить радянський спадок і корупція. І це відбувається не завдяки діям уряду, а тому що цього хочуть українці. Українці втратили багатьох друзів, і єдине, чого вони прагнуть — це справедливість і що всі жертви не були даремними. В цій війні народжується нова країна. Сподіваємось, що теж саме станеться і Росією. Німецький президент Вайцзекер якось сказав, що найкраще що могло статись з Німеччиною — це те, що вона програла війну. Росія отримає свою можливість, коли програє цю війну, але спочатку вона її мусить програти. І головну заслугу в цьому матимуть українці. 

Переклад Катерини Коваленко 

Le newsletter de Linkiesta

X

Un altro formidabile modo di approfondire l’attualità politica, economica, culturale italiana e internazionale.

Iscriviti alle newsletter