Elisabetta Favale
E(li's)books
19 Marzo Mar 2019 1218 19 marzo 2019

La virtù democratica. Un rimedio al populismo. Intervista a Sergio Labate

Libri Linkiesta

Ho segnalato questo interessante saggio di Sergio Labate qualche settimana fa, dalla lettura è nata una intervista.

Ho letto con enorme interesse “La virtù democratica. Un rimedio al populismo”, ho preso qualche appunto di cui vorrei parlare con lei per cercare di condividere ciò che ha scritto. Oggi credo si abusi di molti termini di cui non si conosce realmente il significato per cui vorrei partire da alcune parole pregandola di spiegarle nel modo più semplice possibile: Democrazia, Populismo, Popolo, Plebe, Sovranità popolare, Nazionalismo

Innanzitutto grazie per la lettura e per le domande che mi fa, che permettono anche a me di capire meglio. Quanto a questa domanda, è veramente difficile. Sono parole che hanno una storia politica e concettuale così sedimentata che ogni semplificazione rischia di essere una banalizzazione. Dunque ci provo a condizione che mi sia garantita una certa dose d’indulgenza!

Democrazia. Nel libro ricorre spesso una definizione di Lefort a cui sono molto legato. La democrazia sarebbe il luogo vuoto della rappresentazione del potere. E ciò renderebbe per la prima volta il potere contendibile da tutti. Da qui un’altra definizione, questa volta di Ranciere secondo cui la democrazia è «il potere di coloro che non hanno più titoli per governare che per essere governati».

Populismo. nel libro sostengo che sarebbe meglio, per un po’, smettere di parlarne. Se proprio devo, propongo scherzosamente tre varianti. La prima fa il verso a una distinzione celebre di Gramsci. Il populismo sarebbe quel regime politico in cui una classe domina per il semplice fatto che non dirige, ma si fa dirigere da coloro che domina (Il populismo sarebbe una variante sistematica della demagogia). Una seconda per cui il populismo sarebbe un regime politico in cui viene prodotta un’identità interna a un popolo per reazione a un nemico esterno (il cosiddetto populismo di destra). Una terza secondo cui il populismo sarebbe nient’altro che il riconoscimento che una molteplicità comune di interessi reali di coloro che sono governati sono interdetti dal dominio di coloro che governano, le élites (il cosiddetto populismo di sinistra).

Popolo e plebe. Nel libro commento la distinzione operata da Arendt, secondo cui il popolo è il soggetto delle rivoluzioni e “lotta per la guida della nazione”, mentre la plebe sarebbe «composta da tutti i declassati» e non sarebbe un soggetto politico attivo ma semplicemente passivo, attendendo l’uomo forte. Inutile dire che se è vera questa distinzione i populismi contemporanei sembrano più dominati dalla figura della plebe che del popolo.

Sovranità popolare. rimando alla definizione già citata di Ranciere.

Nazionalismo. Da un lato il nazionalismo è quel fenomeno che istituisce una retorica identitaria e che ha preparato, nella storia recente, le peggiori sciagure. Dall’altro agisce anche, in taluni, una certa nostalgia per lo stato-nazione, considerato come l’unico modello riuscito di incarnazione delle democrazie occidentali. Si può non essere d’accordo sul fatto che esso sia ancora il migliore dei dispositivi possibili e non sia invece un residuo regressivo. Ma certamente non si può sottovalutare che uno dei grandi difetti del progetto europeo è di aver preteso di superare questo modello senza volersi assumere la responsabilità di crearne un altro di altrettanto respiro politico.

Oggi si ha l’impressione che per “salvare” il popolo si debba eliminare la democrazia. Sembra un controsenso ma … ci aiuta a capire cosa sta succedendo?

In un libro il politologo David Runciman ci avvertiva del pericolo che la democrazia potesse finire non per attacchi esterni, ma per via dei suoi troppi successi. Insomma, che tutte le democrazie occidentali, riponendo troppa fiducia in se stesse, abbiano inserito il pilota automatico. Siano diventati dispositivi tecnici governati da persone indifferenti rispetto alla loro legittimazione. Ora quest’odio delle élites nei confronti della democrazia ha sortito un odio populista nei confronti della democrazia, almeno nel modello che definiamo democrazia liberale. Il popolo non vuole solo tornare sulla scena – sbattendo fuori la casta – ma vuole, suo malgrado probabilmente – cambiare la scena. Disprezzando la cerimoniosa liturgia democratica, che pretende mediazioni, compromessi, rappresentanze, costruzione del consenso. Ecco perché il vero pericolo è un ritorno all’autoritarismo (certo in forme differenti rispetto al già stato), a cui in fondo tendono sia un certo elitismo che vede la costituzione come un intralcio al potere esecutivo sia un certo populismo che invoca l’uomo forte contro ogni garanzia costituzionale.

Parliamo di rivoluzione tecnologica. Viviamo un momento in cui si pensa che grazie alla tecnologia il popolo possa “fare da sé”, senza mediazioni e rappresentanze. Lei fa giustamente notare che “decidere è un atto di discernimento che implica una conoscenza” in cosa consiste “l’educazione popolare? E soprattutto, sono in atto processi di educazione popolare?

Nel libro provo a sostenere che siamo in un’epoca in cui gli intellettuali sono stati sostituiti dai sofisti: coloro che separano il processo della conoscenza dall’ordine della verità. Ma che senza la ricerca di quest’ordine una democrazia decade e si corrompe irreversibilmente. Per questo rivendico la necessità di un’educazione popolare, che poi non è che un altro modo di interpretare il consenso. Cercare di ridurre la distanza tra chi governa e chi è governato, senza però rinunciare alla nozione di rappresentanza (cioè alla convinzione che qualcuno deve governare per qualcun altro). A me pare che i processi contemporanei vadano da tutt’altra parte, non accorgendosi che il prezzo da pagare per avere sostituito l’ordine della verità con quello della comunicazione sia un sempre più prevalente ateismo democratico.

Esistono ancora le classi sociali?

Certamente. La loro scomposizione e ricomposizione è sotto gli occhi di tutti, anche se la politica preferisce non guardare. In fondo pensare di rappresentare tutti è un modo non solo per non dover scegliere ma anche per non dover studiare. Però che la nostra società non sia immune da una divisione classista lo indicano i dati più rilevanti di tutti: l’aumento delle diseguaglianze e l’interruzione di ogni circolarità redistributiva. Le faccio un esempio all’apparenza marginale. Dentro l’Università diamo ormai per scontato – grazie all’ideologia del merito - che la distribuzione delle risorse debba seguire un criterio ben preciso: chi più ha più deve avere e chi meno ha meno deve avere. Un luogo che dovrebbe segnalarsi per la capacità critica ha accettato senza troppi lamenti il paradigma della redistribuzione al contrario. Che è il ritorno a una società non solo divisa in classi, ma sclerotizzata in questa divisione.

Le ideologie “non tradizionali” danno l’illusione di realizzare il superamento delle élite, lei scrive: Il vero pericolo della democrazia è il silenzio muto dell’unanimismo. La mitologia contemporanea cerca attraverso l’unanimismo di sopire le diseguaglianze sempre piú crescenti.” Vuole commentare brevemente questa affermazione?

Ho in parte risposto precedentemente. Aggiungo soltanto che uno degli effetti collaterali più perversi della trasformazione della politica in cane da guardia del potere economico è anche il fatto che la politica oggi cerca sempre di spostare l’attenzione, mantenendo così nel cono d’ombra del disinteresse tutto ciò che modifica sensibilmente le nostre vite materiali. L’esempio dell’uso strumentale dei fenomeni migratori è eclatante: la maggior parte di quelli che oggi urlano contro l’extracomunitario non avranno alcun vantaggio dalle politiche anti-migratorie che appoggiano. Le loro vite continueranno ad essere sempre più impoverite e disperate. Ma la loro rabbia viene usata per allontanarli dall’evidenza.

Erano i primi anni Settanta e Pasolini scriveva “il popolo non c’è piú “ (Pasolini, Scritti corsari, pp. 128-34), lei dice che siamo in un’epoca che vede realizzarsi la “profezia” pasoliniana. Ma se il popolo non esiste allora non esistono neppure le élites … siamo tutti degli zombie?

Sempre Runciman ha coniato il termine di “zombie democracy” per riferirsi all’apatia che ormai sembra dominare il dibattito pubblico europeo. È un pericolo, non c’è dubbio. Quando sento importanti politici – mi lasci dire soprattutto di sinistra – sottovalutare il costante aumento dell’astensionismo cedo alla tentazione di credere che questo modello di democrazia non solo non sia contrastato dalle élites, ma sia in qualche modo da loro auspicato.

Ma non sono sicuro che sia così semplice e che questo dato sia irreversibile. A me pare più semplicemente che il modello democratico europeo, contro ogni intenzione, non sia ancora ridotto a una clonazione del modello americano. Dunque, più che zombie, siamo dei viventi disorientati. Senza punti di riferimento credibili, assediati da comunicazioni che ci invitano a non credere più al valore trasformativo della politica, dentro una regressione permanente delle nostre comuni condizioni di vita materiale. Un rilancio dell’ideale democratico potrebbe servire non a seppellire gli zombie, ma a orientare i viventi.

Cosa sono i diritti fondamentali e come vengono difesi nella nostra società?

Si potrebbe provocatoriamente dire che i diritti fondamentali sono i limiti dell’azione politica. Sono ciò che dovrebbero limitare la tracotanza del potere. Ecco perché, pur essendo parte essenziale della democrazia, essi devono essere difesi e protetti contro ogni tentazione esecutiva, contro l’impazienza delle élites. Per definizione i diritti fondamentali sono anti-elitari, ricongiungono l’ideale democratico al mito degli uguali. Che oggi siano sotto attacco, mi pare evidente. Del resto abbiamo accettato ormai l’idea che i diritti siano troppi e che si debbano meritare. Che i diritti si debbano meritare, ecco la fine teorica e pratica di un’età democratica.

La cito: “Il politico è oggi un sacerdote della teologia economica.” Ci spiega questo concetto?

All’apparenza questo concetto può sembrare troppo ideologico e ingenuo. In realtà sono perfettamente consapevole del fatto che politica ed economia debbano necessariamente andare insieme – nonostante esse si autorappresentino l’una secondo il mito dell’autonomia e l’altra secondo quello dell’autoregolazione del mercato. Marx questo intreccio di economia politica lo aveva inteso perfettamente. Oggi però mi pare che il senso di quest’intreccio sia radicalmente cambiato: il politico pensa ai dispositivi economici come dei veri e propri dogmi religiosi. Chi li mette in discussione è un eretico. Tanti studi, anche in Italia, ammoniscono sul pericolo che il passaggio dalla teologia politica alla teologia economica possa essere mortale per la democrazia. Perché fondamentalmente a causa di questo passaggio siamo costretti a fare i conti con due sentimenti politici negativi: un senso di impotenza e di frustrazione (la politica non può fare più nulla per cambiare lo stato di cose presente) e un senso di colpa opprimente e senza speranza (il meccanismo del debito diventa una colpa collettiva che un intero popolo deve scontare o esorcizzare).

“Le parole, definiscono il mondo, se non ci fossero le parole, non avemmo la possibilità di
parlare, di niente. Ma il mondo gira, e le parole stanno ferme, le parole si logorano invecchiano, perdono di senso, e tutti noi continuiamo ad usarle, senza accorgerci di parlare, di niente.

Tutti noi ce la prendiamo con la storia
ma io dico che la colpa è nostra
è evidente che la gente è poco seria
quando parla di sinistra o destra

Ma cos'é la destra cos'é la sinistra
Ma cos'é la destra cos'é la sinistra”

(G. Gaber)

Lei fa notare che oggi si dice sempre che Destra e Sinistra non esistono più, ma è possibile fare a meno di questa “partitura”?

La risposta che provo a dare nel libro è che la democrazia non può fare a meno della partitura. L’illusione dei vari partiti della nazione è invece quella di poter rappresentare tutti. In realtà, come provo a spiegare, ogni progetto politico deve contestualizzarsi all’interno di “un’idea particolare della società in generale”. Se non ci fosse la naturale necessità della partitura, non vi sarebbe alcuna necessità di una democrazia. Per questo usare la crisi evidente di significato delle categorie di destra e di sinistra per negare la necessità di un conflitto tra idee particolari della società in generale comporta il rischio di delegittimare il senso stesso del regime democratico.

Si sta parlando molto della pièce Looking for Europe scritta e interpretata dallo scrittore e filosofo francese Bernard-Henri Lévy, è una dichiarazione di guerra a tutti i populismi e a tutti i nazionalismi. Lei cosa pensa di Lévy, del suo concetto di Europa?

Penso che manchi della necessaria capacità di “dialettizzare” il rapporto tra élites e popolo. Dunque la sua giusta preoccupazione nei confronti dei nazionalismi montanti suona come un’autoassoluzione da parte delle èlites (del resto c’è un intellettuale in Europa che rappresenta meglio di BHL l’autoreferenzialità delle élites dominanti?). Insomma, se nel mio libro ne condivido la preoccupazione, mi sento molto distante dalla sua spiegazione, che trovo autoassolutoria.

Un’ultima domanda, in tutto questo marasma, dove sono i liberisti? Da che parte stanno?

Domanda complessa, a cui rispondo attraverso due allusioni. La prima è ricordarci che il neoliberismo ha accentuato la separazione tra il liberismo e il liberalismo, proprio attraverso l’attacco ai fondamenti liberali delle democrazie consolidate (pensiamo all’esplicita dichiarazione di intenti di Orban e della sua “democrazia illiberale”). Ricordo, per fare solo un esempio, il dibattito pubblico sulla costituzione europea, nei decenni a cavallo del cambio di millennio. Col senno di poi, possiamo dire che dietro quel dibattito si nascondeva il conflitto tra un’idea liberale di Europa e un’idea liberista di essa. In secondo luogo che l’Italia è un posto un po’ particolare. Abbiamo rimosso il ventennio berlusconiano, dimenticando che tutto ciò che stiamo vivendo è in qualche modo niente altro che un’eredità di quel periodo. Un berlusconismo liberato da Berlusconi (forse, non si può mai sapere). E il ventennio berlusconiano, a sua volta, è stato possibile per un’anomalia tutta italiana, per una difficoltà che c’è sempre stata a fare i conti davvero con un pensiero autenticamente liberale (che non è il mio, ma per il quale ho il massimo rispetto e una certa ammirazione. Quando leggo Rawls, per fare un solo esempio, pur non essendo d’accordo mi commuovo!). Ma su questo tema uno storico potrebbe dire cose molto più intelligenti e verosimili di quelle che ho detto io.

Sergio Labate – La virtù democratica – Salerno editrice

 Iscriviti alla newsletter

Vuoi essere sempre aggiornato? Iscriviti alla newsletter de Linkiesta.it .

Quando invii il modulo, controlla la tua inbox per confermare l'iscrizione

 Seguici su Facebook