Уроки шістдесятництваPадомир Мокрик: “Треба використати будь-яку можливість, щоб Україна перестала сприйматись на Заході крізь призму російських та радянських кліше”

Українсько-чеський історик та культуролог, науковий працівник Інституту східноєвропейських студій філософського факультету Карлового університету розповідає Slava Evropi про свій досвід навчання у західних вишах, про україністику в Чехії, про те як став автором книги "Бунт проти імперії: українські шістдесятники" та про налагодження культурного діалогу та про лекції під час війни

Pagina Facebook di Mokryk

Я зустрічаюся з паном Мокриком в одній із львівських кав’ярень аби поставити йому декілька питань:  

Як ви стали чесько-українським істориком і культурологом. Ви закінчили університет у Львові. Що спонукало вас продовжувати навчання саме в Чехії? Насправді все дуже просто. Я вступив спочатку на другу магістратуру в Празі. Мені хотілося побачити, як вища освіта працює за межами України й набратися нового досвіду. Я ніколи не сприймав своє навчання закордоном як бажання виїхати з України. Чехія — це достатньо зрозуміле і комфортне культурне середовище. Ти потрапляєш у країну, яка багато в чому споріднена й зрозуміла для українців, а Прага — це красиве місто, яке надихає, і, я думаю, що й університет в цьому плані не дуже відстає. Тут можемо говорити про якусь спорідненість із тим самим Львовом — той самий спадок Габсбурґів, який перегукується й в атмосфері міста. Але передусім, з одного боку — це комфортне культурне середовище, а з другого боку — це один з найкращих університетів в центральній Європі. 

Яким був перший досвід навчання за іноземною системою освіти? Ви навчалися також в Оксфорді. В чому полягають основні відмінності від української системи освіти? Це, звичайно, був шок. В тому розумінні, що ти бачиш іншу академічну культуру, попри те, що я часто говорю про те, що Чехія і Прага це такий десь проміжний етап між західною освітою та українською. Мені здається, що в Чехії можна знайти елементи, як одного, так і другого. Але передусім мені цікаво було спостерігати за етикою студентів та етикою навчання. Наприклад, студенти не списують на іспитах не тому, що викладач може помітити, а тому, що це соромно. Якщо у багатьох українських вишах це сприймається як норма, то в Чехії це було дуже приємною зміною, бо я завжди належав до студентів, які не списують, а навпаки намагаються самотужки вчитися. Але потім я зрозумів, власне, вже після досвіду навчання в Оксфорді, що насправді різниця полягає в усвідомленні освіти як такої. В Британії, наприклад, я зрозумів, що студенти бачать своє навчання як розвиток власної кар’єри. Ти приходиш в університет і ти вже вкладаєш в це гроші, ти якось в це інвестуєш, ти вже прийшов туди справді чогось навчитись. Мені цього справді дуже часто бракує і до сьогодні, викладаючи в деяких українських університетах. Я бачу, що багато студентів цього не розуміє і продовжує керуватися принципами, що варто просто отримати якийсь диплом, а потім якось воно буде. Український та європейський підходи до навчального процесу разюче відрізняється і європейський підхід варто починати нам переймати.  

Наскільки там присутня україністика на академічному рівні і яку роль вона відіграє у зближенні Чехії з Україною і власне з боротьбою з російськими наративами. Як це відбувається і наскільки це присутнє? В Чехії є декілька осередків україністики. Вона діє в трьох університетах, це Прага, Брно, Оломоуц. Звичайно, що вона перед усім діє в академічному середовищі, ми говоримо про викладання студентам, про якісь академічні монографії, про міжнародну співпрацю. Зараз в Карловому університеті на факультеті соціальних студій вперше в Чехії відкрили Академічний центр, який безпосередньо буде займатись Україною. При чому сучасною Україною, а не тільки традиційно історією чи літературою. Окрім цих академічних осередків є дуже хороші україністи академічно-публічного плану, такі як Ленка Віхова, чи Давід Свобода. Свобода якраз встиг ще за пів року до початку повномасштабного вторгнення видати монографію про український інтегральний націоналізм «Яблуко зі сталі» про ОУН та міжвоєнний період. Але знаєте, лютий 22-го року показав, що попередньо було зроблено надто мало, адже нема жодної книжки, яку можна було б прочитати і зрозуміти, що відбувається.  Тому зараз активно працюють з сучасністю на різних рівнях і в різній якості. Варто розуміти, що це тимчасове явище, яке з часом буде згасати. Але поки ще ця хвиля інтересу до України є, дуже багато людей намагається в хорошому сенсі скористатись цим моментом і дійсно розказати справжню історію України і показати справжню українську сучасність.

В центрі Ваших досліджень — українські шістдесятники. Ви почали займатися темою шістдесятництва ще в Україні і продовжували її в Чехії і в західних вишах. В результаті саме цих університетських досліджень Ви написали “Бунт проти імперії: українські шістдесятники”. Але ж ви проводили багато досліджень саме в українських архівах, брали інтерв’ю у шістдесятників в Україні. Чи не простіше було робити це на місці і наскільки важливо було це робити саме в Чехії? Це було б простіше зробити в Україні, без сумніву. Коли я був в Празі за кожної можливості я їздив в Україну працювати в архівах та записувати інтерв’ю. Але празька університетська культура, без образ до наших університетів, значно більше сприяє саме творчому підходу. Ти не мусиш писати “об’єкт”, “суб’єкт”, “актуальність дослідження”, а ти маєш якусь умовну свободу. Це впливає і на твоє сприйняття, ти сам починаєш якось вільніше з цим працювати. Також я маю намір поширювати свої надбання за межами України. Видати ще одну книжку про формування української культури в Україні — це чудово, але цього замало. Мені важливо просувати деякі ідеї далі на Захід і коли мій манускрипт пропонується західним видавництвам з празькою університетською “маркою”, переговори йдуть простіше. Вже надійшли пропозиції щодо видання моєї монографії англійською мовою. Просувати зараз українські історії за межами України — дуже важливо.  

Ви займаєтеся цією темою вже приблизно десять років. Чому саме шістдесятники і шістдесятництво? Чому саме вони і з чого все це починалося?Починалося це все достатньо стандартно, як для багатьох людей, з банального юнацького захоплення віршами Василя Симоненка та Ліни Костенко. Згодом я захотів вивчити питання детальніше, зокрема попрацювати з біографіями. Я й до сьогодні переконаний в тому, що шістдесятники у свідомості українців залишилися «людьми з плакатів», ми можемо процитувати їх два-три вірші, які писали в стінгазетах або які репостять у соцмережах. Але ми до кінця не розуміємо суті цього феномену, ми не бачимо за ним живих людей. Я хотів зрозуміти представників руху Шістдесятників і почав за них чіплятися. Спочатку я записав інтерв’ю з Євгеном Сверстюком, потім з Іваном Дзюбою, згодом з Богданом Горенем. З Ліною Костенко я зустрічався особисто. Для мене історія шістдесятництва — це історія про критичне мислення. Це історія про людей, які сформувалися за дуже складних інформаційних обставин, але завдяки своїм рефлексіям вони змогли подолати цю стіну і зрозуміти, що радянська система є фальшивою, ворожою і з нею потрібно боротись. Я думаю, що це дуже актуальний урок і на сьогодні. Ми знову говоримо про дезінформацію, про пропаганду, яка спрацьовує. Ми говоримо про людей, які в дуже складних обставинах інформаційного вакууму вміють робити правильні висновки на основі власного критичного мислення. Це ті уроки, які залишило для нас шістдесятництво.

Чи були у Вас якісь особливі труднощі, чи навпаки, вкрай приємні і радісні моменти в процесі спілкування із самими шістдесятниками? Це була суцільна радість, я цього не приховую! Я працював в архівах і працював з людьми і як історик дуже добре знаю відчуття, коли ти, наприклад, в архіві КДБ знаходиш документ: ось — це воно, це якась супер знахідка! Але радість відкриття не можна порівняти із радістю спілкування з людьми, тому що це історія саме про людей. Взагалі історія —  це про людей, а не про документи. І мені важко виокремити якийсь окремий епізод. Наприклад, у вступі до книжки я пишу про першу зустріч з Іваном Дзюбою. Для мене це було як зустріти Міка Джаґґера. Я якось випадково йому подзвонив, він підняв слухавку і сказав приходити. На наступний день я приходжу і раптом перед тобою стоїть Іван Дзюба,  легенда української культури, автор «Інтернаціоналізму чи русифікації?». І тут він стоїть в такій камізельці, і каже: “Пане Радомире, заходьте…”.  Для мене це було як доторкнутися до цілої історичної епохи. Тому що, коли ти спілкуєшся з Дзюбою і він тобі розповідає про Антоненка-Давидовича, про Тичину, перед тобою розкривається вся модерна українська історія. Це було неймовірно, не говорячи вже про те, що самі по собі вони дуже непересічні інтелектуали, дуже етично налаштовані люди. Я дуже радий, що мені вдалося схопити ще хоч трошки від цього покоління, тому що воно відходить.

Перший тираж “Бунту проти імперії” розпродали за перший місяць після виходу книги. Поділіться вашим досвідом написання книги, самої публікації та першими враженнями і відгуками, якщо їх маєте. Як сприйняли книгу? Сприйняли її наразі дуже добре. Я очікую, що  її будуть трохи критикувати, і це навіть було б добре, тому що критична дискусія — це важливо. На даному етапі вона йде якось аж “підозріло” позитивно, вже продається п’ятий тираж. До того ж відгуки від людей, думка яких мені дійсно була важливою. Це як і середовище самих шістдесятників, з якими я спілкувався, це і середовище експертів, яких я чи не найбільше поважаю як спеціалістів з шістдесятництва. Але я розумію, що це тимчасовий ефект, що критичні рецензії будуть, тому що цю книжку без сумніву є за що критикувати, я краще за всіх знаю її больові точки. Їх поки що рецензенти не знайшли, але обов’язково знайдуть. Головне, що на даному етапі книжка виконує цю головну функцію — викликає нове зацікавлення шістдесятниками. Під час презентації в музеї Шістдесятництва в Києві працівники музею сказали, що кількість екскурсій на день збільшилася, бо відвідувачі “прочитали Мокрика” і прийшли дізнатись ще більше. Я не маю ілюзій, я розумію, що все українське суспільство не сяде сьогодні читати Василя Стуса, але все ж таки щось зрушується, виникає новий інтерес до цього покоління. Про це мені йшлось в першу чергу і на разі я можу сказати, що дуже задоволений. 

Ви пишете цю книжку і чеською мовою. Наскільки буде відрізнятися підхід до книжки, щоб написати про шістдесятників в Чехії? Книжка буде досить суттєво відрізнятись. Вона вже лежить у формі рукопису у видавництві. Звичайно, що стержень залишається той самий, я і в чеському варіанті зосереджуюся на людях. Можливо, там буде трошки менше ось цих “байок” про шістдесятників, якихось життєвих історій. Водночас, рукопис вийшов майже в півтора рази більший, тому що я сприймав це як можливість розповісти про контекст цього руху. Є речі, які очевидні в Україні, але є абсолютно незрозумілими в Європі. Наприклад, в чеському варіанті значно більший і детальніший розділ про русифікацію. Це дає можливість пояснити, чому власне й досі так багато українців розмовляє російською, чому ми можемо говорити про те, що Радянський Союз був в суті своїй колоніальною імперією і появу спротиву. Я розширив історичний контекст, адже не знаю, коли може трапитися наступна нагода розповісти всі ці речі іноземному читачеві. 

Ваша робота — це своєрідний місток між двома країнами для розвитку діалогу. Що ще Ви робите для налагодження міжкультурного діалогу? Ось я привезла з собою з Праги ще одну Вашу книжку, «Розмови про Україну», яка вийшла чеською мовою. Як гуманітарій, на даному етапі, я, передусім, задіяний в інформаційній роботі, в тому чи іншому форматі. На початку року В Чехії вийшла ще одна моя книжка, “Розмови про Україну” — це розлоге інтерв’ю, в якому я розповідаю про складні сторінки української історії і намагаюся без пропагандистських штампів та історичних міфів розповісти читачеві про сучасну історію України та її нинішню боротьбу. Вона отримала великий резонанс, що стало для мене несподіванкою, бо я не надавав їй якоїсь надмірної ваги. Я думав про неї як про частинку в мозаїці інформації про Україну в Чехії, але розійшлася вона дуже добре, вже продано декілька накладів. В липні вийшла ще одна книжка в Чехії — це мій розлогий репортаж, умовно кажучи, про мій власний перший рік повномасштабної війни в Україні. В 2022 році я дуже багато їздив Україною — це Львів і Харків, Миколаїв і Дніпро. Звичайно, це Київ та київська область одразу після деокупації — Бородянка, Буча, Ірпінь… Власне, останню крапку в книжці я поставив в квітні 2023 року знову відвідавши Бучу. Там ми знову збирали свідчення тих, хто пережив окупацію. Це жахливі історії про зґвалтування, про вбивства заради розваги. Але мені видавалось вкрай важливим переповісти ці історії прямо з місця, безпосередньо спілкуючись з людьми, які це пережили. Там є й розмови з військовими-фронтовиками і зустрічі з волонтерами. Це все, знову ж таки, занурене в історичний контекст. Тобто це така собі мозаїка української історії та сучасності, яка, сподіваюсь також допоможе західному читачеві трохи краще зрозуміти Україну. Через декілька місяців вже з’явиться чеський варіант “Шістдесятників” — це буде третя моя книжка за рік в Чехії. Я чудово розумію, що зацікавлення Україною в Європі спадає, але треба використати будь-яку можливість, щоб Україна перестала сприйматись на Заході крізь призму російських та радянських кліше.  

Є теми, які цікавлять найбільше в Чехії? Бандера! Це на жаль реалії Чехії, у цьому є конкретні причини. Так званих «бандерівців» використовували як в радянській, так і в чехословацькій пропаганді вже в 1946-1947 роках. Українці ж тоді брали участь у декількох рейдах упівців на території Словаччини, виникли певні напруження, жертви зрештою. Це й досі залишилося болючою темою для чехів. Український націоналізм обріс міфами, пропагандою, і звичайно що жодна зустріч в Чехії про Україну не обходиться піднятої руки і питання: “А що ж там з фашизмом і з Бандерою?”. Російська пропаганда в цьому плані спрацювала дуже ефективно, до цього докладалися і найвищі політичні чини. Наприклад, Мілош Земан, колишній президент Чехії, дуже активно сприяв просуванню ідей про фашистів, про неонацизм в сучасній Україні. Це дуже складно викорінювати, адже ці стереотипи вростали у свідомість десятиліттями. У нас дуже багато роботи попереду.

Кого читають з українських авторів? Жадана і Андруховича. Не знаю чому так склалося, але вони були та мабуть і досі залишаються чи не найвідомішими нашими письменниками. В Чехії вже двадцять років тому виходили перші переклади Сергія Жадана і Юрія Андруховича до того як вони стали мейнстримом. Сергій Жадан зараз на слуху, нещодавно вийшов переклад його “Інтернату”. Є й інші переклади — Прохасько, Забужко, скоро вийде Артем Чех. Мені було страшенно приємно особисто, що приблизно 5 років тому вийшов переклад “Міста” Валер’яна Підмогильного.

Як проходять ваші курси під час війни? Ви продовжуєте читати лекції. Ви це робили із самого початку війни, якраз тоді я мала нагоду відвідувати Ваш курс про шістдесятників, і ще в вересні бачила світлину, де ви з комп’ютером і зі свічкою читали лекцію. Наскільки це було важливо для Вас і для ваших студентів? Щодо студентів, це краще у Вас спитати. А щодо мене, я думаю, що це теж певний елемент, нехай психологічного, але спротиву. Тому що коли, особливо взимку, коли дійсно багато разів обстрілювали Київ, а власне я був переважно в Києві,  без світла, без води, без опалення, в куртці при свічках, але з мобільним інтернетом включаєш цей Zoom і розповідаєш в Празі студентам про те що відбувається, розповідаєш про історію, яка твориться на очах. Мій спротив полягав у тому, що “не дочекаєтесь! Можете бомбити нашу інфраструктуру, а ми попри все будемо функціонувати як цивілізовані люди. Ви не зможете зупинити ті процеси, які відбуваються і які повинні відбуватися”. У Львові іноді в бомбосховищі викладаєш, іноді в аудиторії, то вже як в Москві буде настрій запускати ракети. Людина до всього поступово звикає. Як би це не звучало, я знаю, що на Заході і досі комусь важко це зрозуміти. Я думаю, що українське суспільство ще саме не до кінця усвідомило наскільки круто воно справляється з дуже драматичними ситуаціями. 

 

 

Non si interrompe un’emozione, figuriamoci la Soncini!

X

Linkiesta senza pubblicità, per gli iscritti a Linkiesta Club

Iscriviti a Linkiesta Club