Interviste lunghissime
24 Aprile Apr 2019 0600 24 aprile 2019

Piergiorgio Bellocchio: “La stupidità dilaga e sinistra è ormai una parola vuota”

Intervista allo scrittore e critico letterario, nonché uno degli intellettuali più sfuggenti del panorama italiano: "Quando sono stato sotto processo ho pensato alla latitanza. Come mi diceva Lelio Basso, un po’ di galera non ha mai fatto male a nessuno. Bisogna vedere quanta, e quale"

P Iergiorgio Bellocchio

Buongiorno, ho appuntamento per l’intervista. «Certo, sali pure». Sulla soglia dell’appartamento al sesto piano di un palazzone anni ’60 che affaccia sul pubblico passeggio di Piacenza mi accoglie la moglie: «È uscito, si sarà dimenticato, ma di solito torna subito». Mi fa accomodare in un ampio salotto ben illuminato e completamente invaso dai libri. Sono ovunque: nell’enorme scaffale a muro, sul divano e le poltrone, sulla scrivania e persino sopra il pianoforte: «Non lo suona nessuno da tempo, era di mia madre», precisa la signora. Ne approfitto per chiederle qualcosa sul marito. Come mai non pubblica? «Se ne frega – dice sorridendo bonariamente – è più interessato a fare la spesa, così controlla cosa mangia». A quel punto squilla il citofono. «L’intervista, mi ero scordato – esclama nel corridoio – E non ho preso la carne. Accompagnami».

È così che mi ritrovo al supermercato con Piergiorgio Bellocchio, scrittore e critico letterario, uno degli intellettuali più sfuggenti del panorama italiano. «Vuoi una sigaretta?». No, grazie. Fuma da tanto? «Da quando ho 14 anni. Interrompo solo per il mal di gola. Certi mal di gola, non tutti». Ora ne ha 88 e nel tragitto, sotto l’ombra degli enormi platani sul Facsal – il vialone che prende il nome dai giardini di Londra Vauxhall – comincia a raccontarmi della sua giovinezza: «Amavo giocare a calcio e non ero male, avevo un bello scatto. La mia distanza ideale erano i 50 metri. Ero in squadra con alcuni che hanno fatto strada, io invece optai per il fumo».

Nel market va a colpo sicuro puntando dritto al banco frigo, dove mi interroga su una annosa questione: «Dicono che il salmone scozzese è più buono, sarà vero?». Poi trova la soluzione: «D’altronde costa il doppio» e lo infila nel sacchetto. Aggiunge una bottiglia di vino rosso, qualche cotoletta e alcune fettine di vitello. «La frutta no, ha subìto una decadenza clamorosa rispetto al passato. Sembra plastica». E il dolce? lo provoco: «Non lo mangio mai dopo i pasti. Andrebbe preso alle cinque con il tè». All’uscita lo vedo preoccupato: «Stai attento». Alle buche? «No, alle merde di cane».

Bellocchio per 30 anni ha rappresentato, attraverso “quaderni piacentini” e “Diario”, l’anima eterodossa della sinistra italiana. Affiancato da Grazia Cherchi, Goffredo Fofi e Alfonso Berardinelli ha dato vita a riviste sferzanti e scritto libri di culto, come Dalla parte del torto o la raccolta di “satire e saggi” Al di sotto della mischia, ma da molti anni si è autoesiliato dal dibattito pubblico. Ora lo ritroveremo in libreria con Un seme di umanità (Quodlibet), mentre nello studio un tempo della figlia conserva più di 200 agende ricche di appunti e ritagli di giornale inediti: «Volevo fermarmi a 100, ma ormai sono più di 200».

Sono povero, perché non ho mai avuto né stipendio né pensione. Scrivere un film per mio fratello Marco? Perché no, ma tratto da Dostoevskij

Piergiorgio Bellocchio

Dall’intervista, inoltre, riemerge una esistenza vissuta con invidiabile disincanto rispetto a ogni suggestione ideologica. Oggi, confessa, «sono povero, perché non ho mai avuto né stipendio né pensione» e ammette: «Scrivere un film per mio fratello Marco? Perché no, ma tratto da Dostoevskij». Non manca di criticare mezzo secolo di storia della sinistra, fra politici, intellettuali, scrittori e registi, ripercorrendo i drammatici momenti dell’omicidio Calabresi: «Era colpevole almeno di reticenza. Altra questione ammazzarlo». E sul presente dichiara: «Salvini? Ce lo siamo meritato». Il tutto con impietosa ironia. Anche perché, ha tenuto a precisare: «Nella famiglia Bellocchio non esistono ruffiani».

Chi è oggi Piergiorgio Bellocchio?
Un vecchio rottame. Non ho nessuna particolare malattia, però mi addolora il calo di forze che non mi permette di partecipare come prima. Tutto mi fa fatica. 88 anni non sono pochi. Adesso sono praticamente in miseria. D’altronde non ho mai avuto né stipendi né pensione. Per “quaderni piacentini” e “Diario” facevo tutto gratis. Ho venduto un po’ di cose e mia moglie percepisce la pensione da insegnante e così tiriamo avanti.

Mi sta dicendo che non ha mai guadagnato niente?
Nei quasi vent’anni di autogestione dei “quaderni” avevamo questa mania del pareggio e se vendevamo molto abbassavamo il prezzo (quando poi nei primi Ottanta la gestione della rivista passò per tre-quattro anni a Franco Angeli, triplicò subito i prezzi di vendita e abbonamento). Avremmo dovuto capitalizzare, costituire una casa editrice. Invece non pagavamo quasi nessuno, solo le traduzioni e il lavoro materiale. I collaboratori o ci credevano o potevano andare da un’altra parte. A un certo punto il bilancio ci avrebbe permesso di retribuire chi come me lavorava pressoché a tempo pieno, però allora stavo abbastanza bene e non ci pensavo. Poi alla casa editrice Gulliver andò così male che la prima cosa da fare fu sospendere le pubblicazioni. Come direttore di “Lotta continua” nulla, anzi, ci ho rimesso. E con i libri ho venduto qualche migliaio di copie grazie a Einaudi, Rizzoli invece me li ha mandati al macero, però l’acconto era stato buono. Poco o nulla anche con Baldini&Castoldi. Scheiwiller non ha fatto promozione. Per la ristampa di “Diario”, con Quodlibet, tutto gratuito. Adesso c’è un mio libro, che ho cercato di boicottare ma uscirà lo stesso entro quest’anno. Sempre per Quodlibet.

Ero un pessimo studente. Sono stato anche bocciato. Non posso dire che non studiavo, ma se c’è un difetto che non ho mai avuto, credo, è la ruffianeria

Viene naturale chiederle qual è il suo rapporto con il denaro.
Adesso sono avaro, in quanto povero. Prima “spendacchiavo”. Diciamo che ero tendente alla prodigalità. Mio padre sosteneva che nella stessa famiglia, a parità di risorse, ci sono i ricchi e i poveri. Chi è portato a risparmiare e chi a spendere. Adesso non ne ho, c’è poco da essere prodighi. Poi, le dirò, la vita si allunga, si allunga…non si muore più.

Non la vedo preoccupato.
L’unica cosa che mi spaventa sono i dentisti, che mi hanno rubato un sacco di soldi. I denti bisogna curarseli, purtroppo in passato i trapani erano molto dolorosi. Ho perso qualche dente per viltà. Adesso non saprei come pagarli. Lasciatemi sdentato! Ricordo che avevo un vecchio zio che addirittura non volle la dentiera e sviluppò delle gengive talmente forti che mangiava panate e soprattutto pesce, nonostante fosse totalmente senza denti. Balbettava un po’, perché i denti servono alla fonetica, però riusciva a nutrirsi e ha vissuto bene.

Eppure oggi, anche tra le persone di cultura, tutti si affannano alla ricerca del guadagno.
È vero, il primo valore per i giovani è solo quello. Lo è sempre stato, bene o male, ma oggi c’è solo quello. Nonostante la crisi i soldi sembrano esserci, perché in giro ci sono belle macchine, all’apparenza. A me piaceva molto guidare. Adesso viaggio poco, perché non mi fido di me stesso. In macchina facevo almeno 30mila chilometri all’anno. Sono andato fino in Finlandia, con un amico, per un festival della gioventù vagamente di sinistra allo stadio di Helsinki intitolato a Paavo Nurmi.

Come andava a scuola?
Ero un pessimo studente. Sono stato anche bocciato. Non posso dire che non studiavo, ma se c’è un difetto che non ho mai avuto, credo, è la ruffianeria. Vedevo degli amici meno preparati che arrivavano al sei, io invece se non sapevo non rispondevo. E questo offendeva gli insegnanti. Apprezzavano di più chi provava a imbrogliare e a far finta.

Mancano i diritti dello spettatore a essere intrattenuto. Non dico che mi fermo a Stanley Kubrick ma quasi

Neanche nelle materie umanistiche?
In italiano andavo bene, in matematica no. Sarà stata colpa dei professori, di solito si dice così. Se hai gli insegnanti giusti, ogni materia si fa apprezzare. Certo che in matematica non c’è una via di mezzo, non puoi dire che due più due fa cinque. C’è una sola risposta. Nelle materie umanistiche, al contrario, puoi dire quel che ti pare. Dopo la bocciatura andai in collegio dai Barnabiti con Maturità da privatista. Stranamente andò tutto bene.

Tanto che poi decise di iscriversi all’università.
Legge a Milano, non so perché. Mi dicevano che era facile, ma non era vero. Il diritto privato, due palle. Mio padre ne soffrì molto. “Vai a Camerino”, mi consigliò. All’epoca circolava voce che fosse più semplice. Mi incitava: “Tieni duro, che all’università è un’altra vita”. Era vero, ma solo perché a Milano andavo a vedere tutti i film che mi interessavano, in cinemini minuscoli. Ricordo di aver visto Monsieur Verdoux di Chaplin quando uscì nel ’52. Ho sempre amato il cinema. Prima si potevano contare dieci capolavori all’anno, adesso non più. Sono insofferente.

Cosa non apprezza dei film attuali?
C’è violenza a gogò, un continuo menarsi, sfigurarsi, con le auto che corrono e si scontrano. Mi sembrano insensati. L’ultimo che mi ha colpito è Tre manifesti a Ebbing, Missouri del regista Martin McDonagh.

Se le nominassi Paolo Sorrentino e La grande bellezza?
L’ho visto ma è di una noia pazzesca, mi ha stufato. In sala sospiravo: se finisse… devo ammettere che oggi li trovo tutti un po’ troppo lunghi. Mancano i diritti dello spettatore a essere intrattenuto. Non dico che mi fermo a Stanley Kubrick ma quasi. Fino a lui c’erano dei film sceneggiati bene, delle ottime commedie. Billy Wilder lo adoravo. Il primo incontro l’ho avuto con il suo lato tragico: L’asso nella manica. Oppure Giorni perduti, Viale del tramonto. Quando vidi Stalag 17 rimasi un po’ scioccato, poi capii che veniva dalla scuola di Ernst Lubitsch e quindi dalla commedia. Subito dopo vidi Baciami stupido, L’appartamento… Comunque, con Kubrick si è conclusa una grande stagione. Ha ripercorso tutti i generi in modo straordinario. E l’ultimo, Eyes wide shut, ha una prima parte meravigliosa, sulla seconda credo ci avrebbe lavorato ancora, ma purtroppo è morto.

I film mi piacciono tutti, tranne quelli d’amore, noiosissimi. Ho visto Biancaneve e i sette nani a 7-8 anni, nel 1939. Forse è questo il film che mi ha posseduto di più, perché tutto è da rapportare all’età

Cosa la appassiona del cinema?
Credo sia la prosecuzione della tradizione letteraria. Più che arte figurativa lo vedo come arte narrativa. Volendo stabilire dei paralleli, la novella più del romanzo, a meno di dare tagli spaventosi. Negli anni ’50, a parte il Neorealismo, finito il blocco fascista sul cinema americano, erano arrivati film fondamentali come quelli di John Ford. Per esempio Furore dal libro di Steinbeck è bellissimo. Oppure Ombre Rosse, tra le pellicole più riuscite in assoluto. Ford era uomo di destra, ma accidenti che maestro. Come Giungla d’asfalto di John Huston. Ho visto nel 1941 in sala I promessi sposi di Mario Camerini, che aveva tagliato molto bene dal romanzo, con criterio. Bisogna dire che i film visti a 20 anni hanno tutto un altro sapore.

Un film che avrebbe voluto scrivere?
Troppi. I film mi piacciono tutti, tranne quelli d’amore, noiosissimi. Ho visto Biancaneve e i sette nani a 7-8 anni, nel 1939. Forse è questo il film che mi ha posseduto di più, perché tutto è da rapportare all’età. Sicuramente il migliore della mia infanzia. Anche Fantasia, dove Topolino è un apprendista stregone. Terribile invece Pinocchio. Adoro il libro, un miracolo di Collodi, che non ha scritto nient’altro di interessante. Orribile il film della Disney.

Cosa c’è nel Pinocchio della Disney di sbagliato?
Il cartone animato americano è una follia, ma cosa vuoi che interessi a loro della miseria dell’Italia ottocentesca di provincia. Lo hanno ambientato in una specie di Tirolo. Pinocchio è un libro terrificante. Neanche il film di Benigni mi è piaciuto. La storia ha avuto fortuna in tutto il mondo, nonostante sia così italiana, di una “Italietta” in condizione di estrema miseria. “C’è un posto dove si può mangiare senza essere mangiati?” è una battuta straordinaria. Ruota tutto intorno a questa domanda. È sempre un mangiare e essere mangiati.

Fra gli italiani?
Rossellini, De Sica, Visconti, che però forse era più bravo a teatro. Fellini grandissimo ma dopo un po’ mi ha stufato. Più de La dolce vita apprezzo Ginger e Fred, con Mastroianni che nel tempo è diventato sempre più credibile. Lui deve la massima notorietà a Fellini, anche se ne La dolce vita è bravo ma non bravissimo, rispetto ad altri film. Di Antonioni, i primissimi mi erano piaciuti molto, fino a Deserto Rosso. Monicelli era simpatico, ha fatto cose notevoli ma non mi pare del livello degli altri. Oppure Olmi: con L’albero degli zoccoli o Il mestiere delle armi ha sfornato lavori eccellenti, mentre altre pellicole mi hanno lasciato perplesso, come se ci fosse una presunzione superiore al livello culturale. Di Bernardo Bertolucci ho apprezzato L’ultimo imperatore, mentre in Ultimo tango a Parigi, pur capendo che è una pellicola importante, c’è qualcosa che non mi torna. Come in Novecento: credo di averlo trattato male in una recensione.

Benigni come uomo di scena devo dire che ha delle risorse notevoli, ma alla lunga ha esagerato. D’altronde del successo tutti tendono ad abusare

Come mai?
Bertolucci è stato molto bravo a gestirsi, con Novecento aveva scucito una valanga di quattrini ai produttori. Ha giocato alla grande le sue carte, però quei film non mi sono piaciuti, anche per la sessualità ossessiva.

Alcuni fra i registi e attori più amati dalla sinistra, come Nanni Moretti e Roberto Benigni?
Benigni come uomo di scena devo dire che ha delle risorse notevoli, ma alla lunga ha esagerato. D’altronde del successo tutti tendono ad abusare. Se ti apprezzano e ti pagano è difficile fermarsi. Il suo Pinocchio non mi ha per niente convinto, meglio Le avventure di Pinocchio di Comencini. Benigni per natura è portato a esagerare, come quando prese in braccio Berlinguer. E poi, dopo che è passato a Dante e ai Vangeli, mi sembra si sia fatto imbrogliare da gente come Veltroni.

È appena uscito un film di Walter Veltroni, C’è tempo.
Forse lo andrò a vedere, per scoprire a che punto ci siamo abbassati come livello intellettuale. Non è antipatico, ma dovrebbe lasciar perdere la politica e il cinema.

Nanni Moretti?
Mi è simpatico, i suoi primi li ho visti volentieri ma il “mito” di Moretti non lo concepisco. Sono amico del fratello, eccellente anglista, che ha patito un po’ la fama di Nanni. Come se io dovessi patire la fama di Marco, figuriamoci.

È vero che leggendo la sceneggiatura de I pugni in tasca di suo fratello Marco Bellocchio gli disse che non ne valeva la pena?
A quel film è ancorata la sua fama. Ma quello è il primo e senza pratica, quindi è straordinario. Letta la sceneggiatura gli dissi: fa schifo. Il primo giudizio era stato impietoso. L’avevo trovato strambo e sbagliato. Credo ci rimase male, ma non gli impedì di andare avanti. Poi gli feci i complimenti. Ogni settimana, al cinema Plaza di Piacenza, proiettava il girato della settimana e guardandolo rimasi sbalordito. Marco ha fatto molti film, alcuni non convincenti, altri belli, diversi eccellenti, e su temi scottanti, difficili: Buongiorno notte, Vincere, Bella addormentata, Fa’ bei sogni. Non siamo mai riusciti a collaborare, che in un certo periodo mi avrebbe fatto anche comodo.

Non le piacerebbe scrivere un film per suo fratello?
Non sono uno sceneggiatore e forse non è successo per una questione di gusti. Se Marco mi avesse detto: voglio fare I demòni di Fëdor Dostoevskij sarei stato tentato. O una pellicola da un racconto di Thomas Mann o Tolstoj. Io non mi sono mai proposto e lui non mi ha mai coinvolto. Adesso so che vuole rifare un film sull’esperienza in collegio, sulla falsariga di Nel nome del padre del 1972: gli ho consigliato un racconto straordinario di Orwell, Giorni felici.

Con mio padre facevamo la sfida a trovare un refuso sul “Corriere”, difficilissimo. C’erano ancora i correttori. Ora è un disastro

Il collegio, che anche lei ha vissuto.
È abbastanza vicino al carcere. Solo che Orwell apparteneva alla piccola borghesia che non poteva permettersi scuole preparatorie come Eton, e quindi fu costretto a ottenere voti molto alti. Un ricatto. Non è un caso che uscito da quella esperienza scelse l’India e si arruolò nella polizia birmana. Una scelta quasi punitiva.

Un libro che avrebbe sempre voluto scrivere lei?
Ne ho invidiati molti. A parte i grandissimi, direi Verga, Cavalleria rusticana. Lo lessi a 18 anni per caso e ne rimasi folgorato.

Il suo amico Alfonso Berardinelli su “Il Foglio” scrisse: “Cosa faccia Piergiorgio sembra un mistero. Tutti fanno o sembrano fare qualcosa, molte cose. Si esprimono, si manifestano, pubblicano libri, scrivono sui giornali, ricevono premi. Si incontrano, prima o poi, in qualche convegno, serata, presentazione, festival, fiera o salone. Piergiorgio non appare, non compare”.
È più un problema per gli altri che per me. I “quaderni piacentini” e “Diario” mi inorgoglivano per l’autogestione, cioè la capacità di fare a meno degli editori. Pensi che con “Diario” ero tornato alla composizione a piombo.

Come mai continua a scrivere ma non pubblica?
A parte il libro che uscirà a breve, che fa piacere, mi ha sempre interessato di più la rivista. Un colpo di fulmine lo ebbi per una che mi passò un compagno comunista. Si trattava del “Politecnico” di Vittorini, la formula era straordinariamente interessante. Ma ormai anche i giornali non riesco a leggerli. Con mio padre facevamo la sfida a trovare un refuso sul “Corriere”, difficilissimo. C’erano ancora i correttori. Ora è un disastro. “Il Giorno” degli anni Sessanta era un giornale che apprezzavo: diverso, di centro-sinistra, un po’ democristiano e un po’ socialista. Mentre il “Corriere” era funebre, nero, Il Giorno era chiaro, colorato e con i fumetti.

Su “quaderni piacentini” erano famose le vostre stroncature, con la rubrica Libri da leggere e da non leggere.
Su quella ho qualche rimorso. Era stata una mia idea, ma a un certo punto l’abbiamo soppressa sempre su mia spinta, anche se ai lettori piaceva molto.

I maggiori rimorsi?
Per alcuni errori colossali. Non voglio dare colpe specifiche. Ma molti di questi libri io non li leggevo. Per esempio Lolita di Nabokov era tra i libri da non leggere. Forse per dare contro al bestseller. Ma quando molti anni dopo l’ho letto l’avrei messo fra quelli da leggere, senz’altro. Su più di uno ci sono state delle incongruenze. Per esempio Luciano Bianciardi con La vita agra da non leggere. Una sciocchezza. È vero che c’era stata una certa operazione editoriale intorno, però il libro e lui stesso non lo meritavano. Errori non fatti da me, ma di cui porto la responsabilità.

Eco è, per me, il classico cattivo maestro. Il prototipo dell’autore di moda che punta sul fatto che c’è un pubblico ignorante che con lui si sente più colto

Quelli che ancora oggi stroncherebbe?
Sicuramente Umberto Eco. Sono rimasto della stessa idea. Eco è, per me, il classico cattivo maestro. Il prototipo dell’autore di moda che punta sul fatto che c’è un pubblico ignorante che con lui si sente più colto. Gioca su questo equivoco. Ho letto Il nome della rosa qualche anno dopo, perché già non mi fidavo. Non l’ho acquistato, me lo prestò in spiaggia un vicino di ombrellone. Mi ha meno che convinto. Mi è dispiaciuto invece aver maltrattato Giorgio Manganelli. Come saggista e anglista era bravissimo, ma la sua narrativa tende un po’ a stancarmi con quel manierismo. I suoi romanzi sono tutti un gioco. Come Guido Ceronetti, mi stufava moltissimo. C’è il proverbio: un bel gioco dura poco. Alcuni se la prendevano moltissimo e non avevano torto. Enzo Siciliano, persona di grande garbo, dopo 30 anni mi confessò di essere ancora offeso.

Tra gli autori attuali, se le faccio il nome di Baricco?
(reazione particolarmente stizzita). No… Mi pare “un caso”. In televisione gestiva abilmente la sua rubrica, però francamente mi sembra un personaggio che ha fama molto superiore ai meriti letterari. Ho tentato di leggere un paio di suoi libri, Novecento e Oceano mare, non sono riuscito a finirli. Anche il film non mi ha convinto. Proprio non mi piace, lo trovo fasullo e di una supponenza insopportabile. Però devo ammetterlo, dopo Paolo Volponi ho perso interesse verso la letteratura. Sto leggendo La vita dispari di Paolo Colagrande, che è un amico di talento. Su questo genere Ermanno Cavazzoni mi diverte. Ma la narrativa mi ha stancato da decenni. Ho dato la preferenza a memorialistica e diaristica.

Qualche autore straniero che l’ha colpita?
Philippe Roth è uno scrittore eccellente e hai l’impressione di una letteratura superiore. Forse perché un americano si sente più responsabile, in generale. Come leggendo Bernard Malamud o Mailer o Saul Bellow. La letteratura americana ha prodotto narratori di prim’ordine, anche dopo Melville, James, Mark Twain: Hemingway, Faulkner. Tra gli inglesi ho un amore particolare per Graham Greene, mi piace come scrive e il tipo di problematiche che affronta, a prescindere dall’aspetto religioso.

Nessun nome attuale?
Diciamola così: mangi volentieri se hai appetito. A 20 anni ero un lettore vorace. Poi chissà cosa capivo… Se leggo Adorno oggi faccio fatica, chissà perché nel ’52 mi sembrava di capire tutto. Mi serviva. È molto importante l’appetito che hai. Quel che vuoi prendere lo prendi, ti sfami. Poi l’appetito cala e sei più esigente, perché hai meno bisogno. Theodor Adorno, per esempio, per me è stato fondamentale. Minima moralia su tutti, introdotto da un saggio di Renato Solmi che era un capolavoro.

Il suo nuovo libro in uscita si intitola Un seme di umanità. Cosa dobbiamo aspettarci?
La specificità è che raccoglie articoli. Ho sempre praticato forme ibride: politica, cultura, costume. Questi sono pezzi di critica letteraria e prefazioni che facevo negli anni ’70, alcune di libri di Dickens e Stendhal. Ho fatto aspettare l’editore due anni, ho messo in croce amici come Gianni D’Amo e Alfonso Berardinelli. Un seme di umanità è suggerito da un passo dei Taccuini di Max Horkheimer: “Se soltanto conoscessi una parola migliore di «umanità» – questo povero slogan provinciale dell’europeo semicolto! Ma non ne conosco”. Non attendo la pubblicazione con entusiasmo, io non l’avrei fatto. È un buon libro, di qualità, ma in mano ai critici attuali non oso immaginare le reazioni. Quando uscì un mio volume di racconti nel ’66, Luigi Baldacci fece una recensione modello. Prima c’erano recensori bravi, altri corretti, e dopo averli letti sapevi che libro comprare. Oggi invece non si capisce niente, forse non leggono i libri. Dipende tutto dalla pubblicità.

Da non leggere direi “la Repubblica”. Non amo Eugenio Scalfari. Si è messo addirittura a scrivere romanzi, di filosofia, su Dio. Ma lasci stare. C’è una grande superbia nel suo atteggiamento.

Vista la sua passione per la rivista, come mai non scrive per i giornali?
Ho scritto gli “Oggetti smarriti” sull’“Unità” per un periodo. Non volevo pubblicare sull’“Unità” politica, ma la parte culturale non era un problema. Ma non avrei remore persino a collaborare con “Il Sole 24Ore” se mi chiedesse di scrivere, basta che sia un lavoro ben retribuito. Anche perché non mi diverto più a scrivere.

Eppure nello studio che fu di sua figlia conserva e continua ad aggiornare più di 200 agende con ritagli di giornali e commenti. Quasi un ventennio di riviste mai pubblicate.
Sì, una miscellanea che permette di arrivare a un significato diverso sui vari argomenti. Gianni D’Amo insiste per pubblicare almeno un estratto di queste agende, oppure scegliere un anno alla volta. Volevo fermarmi a 100, poi sono arrivato a 200. È diventato una specie di deposito. Quella di ritagliare e incollare è una attività che mi è sempre piaciuta, fin da bambino. Bisognerebbe fotocopiarli, scannerizzarli, fare una scelta. Una faticaccia.

Non sarà che in fondo in fondo è molto pigro?
Sì, ma soprattutto scoraggiato, c’è un abbassamento a tutti i livelli: politica, cultura, scrittura. Anche i giornali.

Restiamo ai giornali. Quali sono quelli da leggere e da non leggere?
Su due piedi, tra quelli da non leggere direi “la Repubblica”. Non amo Eugenio Scalfari. Si è messo addirittura a scrivere romanzi, di filosofia, su Dio. Ma lasci stare. C’è una grande superbia nel suo atteggiamento. Come giornalista economico è stato bravo, come imprenditore bravissimo e anche fortunato. Però il personaggio non mi piace. E continua a fare il sermone domenicale sul quotidiano. Purtroppo è il vero capo della sinistra dalla morte di Berlinguer in poi, a livello di opinione pubblica. Non posso sopportarlo. “La Repubblica” finge di essere d’opposizione, in realtà è nato per dare visibilità alle classi emergenti, ai nuovi ricchi, faceva pubblicità al denaro, al successo.

“Il Fatto quotidiano” di Marco Travaglio?
Piaceva a mia figlia, che lo prendeva molto sul serio. A me ha sempre lasciato dei dubbi. Che poi abbia fatto anche delle campagne giuste è un altro conto. Antonio Padellaro è un buon giornalista. Travaglio invece mi sembra che ci giochi un po’. Ma scrivendo tutti i giorni è la condanna del giornalismo: il ripetersi. Niente a che vedere con Montanelli, comunque. Si può discutere il lungo percorso di Indro, la qualità no. Lo detestavo, però devo dire che se mi capita di leggere cose sue mi confermano lo spessore. Un po’ si inventava le cose, però era bravissimo. I suoi “incontri” scritti sul “Corriere” erano eccezionali, anche se fantasiosi, non è che non ci azzeccasse. Andò via dal “Corriere” perché era diventata una ammucchiata di comunisti. Lui li avrebbe anche sopportati, loro no.

Vittorio Feltri?
Devo ammettere che ha il pollice verde. Garantisce il successo di vendite, ma come giornalista è di una modestia assoluta. Io ricordo firme come Enzo Bettiza, oppure Guido Piovene. Giornalisti di idee, colti sul serio. Oppure Giovanni Ansaldo, già collaboratore di Gobetti ma poi fascista: un professionista di primissimo ordine.

Vedo che oggi ha comprato il “Corriere”. C’è qualcuno che apprezza?
Gramellini è simpatico, lo leggo volentieri e ha il vantaggio della brevità. Cazzullo, insomma, non è un granché. Le “articolesse” storiche di Mieli sono piuttosto buone: evidentemente ha degli ottimi collaboratori e sa dirigerli. A me piacevano, del “Corriere”, Sergio Romano e Giovanni Sartori. Due “destri” che rispettavo e ho quasi sempre trovato corretti.

Dopo tante stroncature, qualcuno che consiglierebbe?
Mi viene in mente solo Massimo Fini. L’ho incontrato alcune volte, mi è sembrato molto caratteriale. Però ce ne fossero come lui. A parte tutto rimango affezionato a “Il Giorno” degli albori. Essendo di proprietà dell’Eni, in politica estera aveva alcuni vizi di partenza, però poteva contare su Giorgio Bocca per i reportage, Umberto Segre in politica estera, il vecchio Attilio Bertolucci e gli allora giovani Garboli e Citati alla cultura, Gianni Brera nello sport. E c’erano i fumetti. A oggi è insuperato.

Se uno è fesso porta la sua fesseria, se ignorante uguale. La mediocrità diffusa che vedo riguarda un po’ tutti, anche gli intellettuali – ciò che è più grave

Lei si è sempre definito “problematico”. Con quale accezione?
Certo non sono un fideista, rispetto a tante persone di valore che avevano una fede in qualche cosa, non solo religiosa. Sono scettico per natura. Tendo a non fidarmi, non sono un entusiasta. È vero che ci sono momenti della vita in cui tutto congiura all’entusiasmo, anche per me è stato così nel ’68, però non ho mai pensato che ne sarebbe nata una rivoluzione. In Occidente non c’erano le premesse indispensabili. È un problema che si erano già poste le generazioni precedenti alla mia. Non si può fare la rivoluzione dove e quando tutti hanno qualcosa da perdere, anche l’operaio, persino il disoccupato.

Su “Diario” parlando del futuro si chiedeva: “Ci sarà posto?”. In molti lo hanno trovato.
Posto per che cosa, in fondo? Alcuni del ‘68 ne hanno approfittato e ad altri ha fatto comodo. C’era stata una certa apertura, anche se poi tutto confliggeva, perché con la maggiore affluenza all’università si sono ristretti i posti. Negli anni ’40-’50 ricordo che avevamo spesso degli insegnanti supplenti non ancora laureati. Era una occupazione mal pagata, come sempre, però entravano molto presto nel mondo del lavoro.

Tanti intellettuali hanno trovato posto, non crede?
Se uno è fesso porta la sua fesseria, se ignorante uguale. La mediocrità diffusa che vedo riguarda un po’ tutti, anche gli intellettuali – ciò che è più grave.

Ricordo che con l’articolo intitolato “Baruffe di servi” fece infuriare Moravia e Pasolini, che si erano dimessi dal Premio Viareggio.
Un pezzo de Il Franco tiratore, una rubrica molto battagliera che facevo quasi sempre io. Minacciarono di querelarmi, però sembrava davvero una lite in un pollaio. Certo il titolo era forte. Moravia mi scrisse, poi lo incontrai un anno dopo a Pesaro. Era molto simpatico e non si ricordava più nulla. Pasolini invece se la legò al dito. Ma se c’era una persona con cui ero totalmente d’accordo era proprio Pasolini, anche prima degli ultimi atti con Scritti Corsari e Lettere Luterane.

Che ricordo ha di Pasolini?
Era una persona straordinariamente intelligente, capace e sensibile. Le ceneri di Gramsci è un poemetto straordinario su un capitolo decisivo della nostra storia. Poi anche a lui il successo non è dispiaciuto, ma non puoi accusare qualcuno di essere vanitoso. Lo siamo tutti se ce ne danno motivo. Lo considero un regista minore, anche se Accattone e Il Vangelo secondo Matteo sono di una certa importanza; ma il miglior Pasolini è il commentatore e il recensore. Scriveva quegli articoli in mezza giornata, incredibile. La Neoavanguardia lo detestava perché legato al mondo contadino, arretrato, come me, ma l’incanaglimento e l’abbassamento culturale li aveva visti prima di tutti.

Lei fece tre mesi di carcere come direttore responsabile di “Lotta Continua” settimanale…
No, non ho fatto carcere.

Quindi sbaglia Wikipedia?
Wikipedia non so neanche cos’è. Venni processato, con il Pubblico ministero che faceva conti disperati per farmi rientrare nella condizionale. In attesa della sentenza andai da un amico e gli dissi: avvisami quando è ora. Se mi fosse toccata la galera, mi sarei dato alla latitanza. Mi diedero quindici mesi con la condizionale.

Come mai diventò direttore di “Lotta Continua”?
Adriano Sofri mi chiese di fare il direttore perché gli occorreva qualcuno con la tessera dell’Ordine dei giornalisti. E così dopo le prime condanne, Adriano cambiava il direttore molto spesso. Era una disposizione illiberale, perché l'importante è cosa scrivi e che tu sappia scrivere, non l’avere una tessera. I giornalisti ci tengono a far corporazione. Ottenni l’iscrizione in un albo speciale, non avendo rapporti continuativi e remunerati. Dopo “Diario” mi stufai di pagare la quota. Anche perché in passato c’era qualche bonus: i biglietti ferroviari, l’entrata gratuita alle mostre, poi tutto è sparito.

Anch’io quando sono stato sotto processo ho pensato alla latitanza. Come mi diceva Lelio Basso, “un po’ di galera non ha mai fatto male a nessuno”. Bisogna vedere quanta, e quale

Come descriverebbe Adriano Sofri?
Una forza della natura. Tutto nervi e intelligentissimo. Molto capace e con un certo talento nella manipolazione delle persone. Era un capo. Anche se io ero più in linea con Guido Viale o Luigi Bobbio, di Lotta Continua di Torino, che era l’avanguardia del movimento. Sofri, comunque, aveva dei numeri. C’è gente che nasce per comandare. Univa istinto e astuzia. Certo, con qualche difetto, di manipolazione e fascinazione. In quel momento, poi, c’era il boom della liberazione sessuale. Quante ragazze gli ronzavano intorno, credo che all’epoca se le sia fatte tutte. Ricordo un giorno che ero al mare e passò Adriano con il fratello per chiedermi di fare il direttore di “Lotta Continua” settimanale, che non era ancora uscito. Andammo a trovare Italo Calvino, e Gianni Sofri, il fratello, lo ingaggiò per una antologia di Zanichelli: un bel colpo, perché Calvino era ancora “einaudiano”. Adriano era un ping pong continuo. Si andò sul pattino e lo vidi remare con una forza nervosa abbastanza straordinaria.

Sulla condanna per l’omicidio Calabresi, a distanza di tanti anni, che idea si è fatto?
Fu una vendetta tardiva nei confronti di Adriano. Aspettarono dieci anni, con le confessioni di un pentito, ma il processo non stava in piedi. L’accusa non poteva sostenere che fosse lui il mandante, nonostante il riscontro del giornale che aveva, non dico approvato, ma “salutato” l’avvenuta uccisione del commissario. È vero che la campagna di stampa contro Calabresi fu dura e accanita, ritenendolo responsabile della morte di Pinelli. Pare che lui non fosse in ufficio, ma almeno era responsabile di connivenza e reticenza. Tra le forze dell’ordine la solidarietà corporativa è abbastanza naturale e Calabresi era moralmente responsabile, almeno di aver taciuto e non aver detto la verità. Ammazzarlo è un altro discorso.

Non crede che “Lotta Continua” esagerò nella campagna di stampa?
Il giornale avrebbe dovuto prendere le distanze da quell’uccisione. Dopo qualche giorno mi trovavo a Milano in un bar vicino alla Feltrinelli e c’era anche Toni Negri. Io dissi che avevo dei dubbi, perché avrebbe potuto essere stato ammazzato anche dalla polizia, visto che Calabresi aveva coperto qualcuno ma prima o poi si sarebbe stufato di farlo, e che ero contrario a esecuzioni del genere. E lui mi rispose: “Non importa chi lo ha ammazzato, l’importante è che lo abbiano ammazzato”. Non credo che Adriano Sofri avrebbe risposto così. Purtroppo gliela avevano giurata.

Lei ha sempre sostenuto Adriano Sofri anche pubblicamente.
Sì, ma sbagliò la difesa. Come gli avevo consigliato, avrebbe dovuto scegliere una linea di difesa passiva. Era l’accusa a dover cercare le prove. Il pentito Leonardo Marino era un poveretto, che aveva qualche conto con la giustizia da sanare. Comunque, alla fine, come scrisse con acuto cinismo Giovanni Sartori, non poteva andargli meglio: Adriano non è mai stato così pubblicato, è diventato notissimo e ha guadagnato anche un po’ di soldi. E poi sarà stato un detenuto di riguardo. Ma di carcere ne ha fatto troppo. Io in questi casi consiglio sempre di darsi alla latitanza, perché non sai mai cosa può succedere.

Oggi i latitanti non sono più così al sicuro. Dopo Cesare Battisti, anche altri rischiano l’estradizione.
Battisti sarebbe stato meglio che rimanesse dov’era. Non godo nel vederlo in carcere. La vita del latitante non credo sia comoda. O hai molti soldi o vivi male, Battisti non credo se la sia spassata. Ho incontrato Oreste Scalzone a Parigi quando era latitante e non se la passava bene… Ma anch’io quando sono stato sotto processo ho pensato alla latitanza. Come mi diceva Lelio Basso, “un po’ di galera non ha mai fatto male a nessuno”. Bisogna vedere quanta, e quale.

Ai brigatisti irriducibili che ancora si trovano in carcere cosa si sente di dire?
Prima di tutto li grazierei. I primi che entrarono in carcere, in particolare, che erano di tradizione comunista e partigiana. Certamente sono stati una disgrazia per quella che consideravamo la “nuova sinistra”. Una vera sciagura. Però hanno fatto abbastanza carcere, non concepisco l’ergastolo. Non sono per il “deve marcire in carcere”. Ma basta. A quelli che sono pentiti direi che hanno fatto bene e di considerare la loro avventura come un errore politico. Dovrebbero dirlo pubblicamente, riconoscerlo. Quanto al castigarli ancora, credo che il carcere sia orribile. Altro discorso se serve a impedire altri delitti, ma non mi sembra il loro caso.

L’ultima volta sono andato alle Primarie in cui ha vinto Pierluigi Bersani. L’ho votato perché lo conosco ed è una brava persona. Poi non più, anche se Zingaretti è forse il meno peggio

Quale fu il più grande errore delle Brigate Rosse?
L’aver ucciso Aldo Moro, uno sbaglio colossale. Però se penso che l’hanno tenuto quasi due mesi a Roma e si poteva salvare, mi vengono molti dubbi sull’operato della polizia, dei servizi di sicurezza. Politicamente l’errore è stato di pensare che uccidere per educare riuscisse a muovere la classe operaia. Hanno dato alle loro azioni delle motivazioni sopravvalutate, pensando che gli operai non aspettassero altro. Invece loro volevano aumentare il salario. Degli appoggi nella fabbrica li hanno avuti, ma hanno ucciso delle persone in modo insensato. Come Vittorio Bachelet, una persona eccellente. Nella loro deformazione mentale i migliori andavano combattuti. Ma bisogna tenere conto delle persone. Sul togliere la vita, poi, non siamo mai andati d’accordo. Certamente, non dico che se invece di Moro avessero preso Andreotti mi sarebbe dispiaciuto. Moro aveva le sue colpe, ma Andreotti…

Restiamo alla sinistra. Come si è passati dalla lotta armata alla totale indifferenza?
Non mi parli di sinistra. Cosa vuole mai, oggi cos’è? Dopo le primarie in cui ha vinto Zingaretti stavo guardando la televisione e un vecchietto intervistato appena uscito dalle urne ha risposto: “Ho votato Montalbano”. Ecco quel che è rimasto della sinistra.

Lei non ha votato?
L’ultima volta sono andato alle primarie in cui ha vinto Pierluigi Bersani. L’ho votato perché lo conosco ed è una brava persona. Poi non più, anche se Zingaretti è forse il meno peggio.

Come mai non sente più l’esigenza di votare?
C’è in giro un rincoglionimento generale, una incultura, una stupidità dilagante. Sinistra ormai è un nome vuoto.

Cosa ha significato per lei essere di sinistra?
Per me è stata l’esempio dei partigiani che ho conosciuto. Una lettura fondamentale le Lettere di condannati a morte della Resistenza italiana, curate da Pirelli e Malvezzi. Molti amici erano di sinistra. A Piacenza c’era un bel circolo del cinema gestito da comunisti. Ho sempre votato Pci, finché ho potuto, senza mai essere iscritto. Dei comunisti che ho conosciuto, non i vertici, ho un ricordo buonissimo: le persone migliori che ho incontrato. Mi ricordo che nel ’48 venivo dall’Azione cattolica e ho fatto la campagna elettorale per la Dc. Andavamo con colla, pennello e scaletta ad affiggere i manifesti coprendo Garibaldi, il simbolo del Fronte popolare di comunisti e socialisti. Un reato. Era anche una scusa per non studiare, visto che ci andavamo in ore antelucane. Una sera fummo sorpresi da un gruppo di operai che in bici si recavano al turno di notte. Si fermarono e qualcuno di loro disse: “Diamogli una vergata”. Ma un altro rispose: “No, bisognerebbe darla a chi li manda”. E se ne andarono lasciandoci esterrefatti. Fu un momento decisivo. Mia madre era dolente che i figli si spostassero tutti a sinistra seguendo il mio cattivo esempio. Mi diceva: “Capisco socialista, ma proprio comunista?”.

Nessun dirigente della sinistra l’ha mai convinta?
Non ce n’è uno giusto. Il Pci era in realtà un partito socialdemocratico, seguendo la genialità di Togliatti e il pensiero filosofico di Gramsci. Dopo il nulla. Allora, dopo il prezzo altissimo pagato in Russia come ci si poteva ancora illudere? La mia simpatia per la Cina derivava dalla speranza che questi fossero diversi.

Per restare all’ultima fase del declino della sinistra, come ha vissuto la prima, inaspettata, vittoria di Silvio Berlusconi con Forza Italia?
Occhetto ha sbagliato a priori. Gli chiederei: ma tu la conosci l’Italia? È questo il problema, l’Italia che ha vissuto e sostanzialmente accettato il fascismo per più di vent’anni. Non mi piaceva neanche Berlinguer. Però grande rispetto. Ma quella generazione aveva fatto la galera, patito, corso rischi. Dopo basta, sono arrivati i D’Alema e i Veltroni, che pagavano gli errori precedenti ma non avevano il colpo di reni. Craxi, se non fosse stato un farabutto, avrebbe potuto rappresentare il ritorno del socialismo. Ricordo come lo odiava, in modo fin eccessivo, Giorgio Bocca, proprio perché socialista e conosceva le ruberie soprattutto milanesi. L’errore dei comunisti, in generale, è di aver vissuto di rendita. Se ha prevalso Berlusconi arrivato da pochi mesi in politica è perché i dirigenti di sinistra non hanno mai capito l’Italia.

La sinistra avrebbe potuto giocare meglio le sue carte. Non puoi far annegare le persone, chiaro, ma c’è stato un certo lassismo. Un po’ democristiano, un po’ socialistoide

Ora nei sondaggi vola la Lega di Matteo Salvini.
Ce lo meritiamo. D’altra parte punta sul problema dei migranti, che è ciò che preoccupa di più gli italiani. La sinistra avrebbe potuto giocare meglio le sue carte. Non puoi far annegare le persone, chiaro, ma c’è stato un certo lassismo. Un po’ democristiano, un po’ socialistoide. Il buonismo di cui Veltroni è il classico esempio. La sinistra non ha capito gli umori del Paese, l’impoverimento, la disoccupazione e la questione dei migranti che ha cercato di risolvere “alla carlona”. Al governo, poi, non ha riformato la burocrazia e il fisco. Tutte cose che pesano sulla gente. Salvini ha capito l’essenziale. È concreto. E i voti vanno dove sentono una certa protezione, c’è poco da fare.

Il Movimento 5 Stelle, invece, sembrava una nuova speranza per la sinistra.
Fingono di essere di sinistra, però mi sembra che abbiano i vizi di tutti gli altri. L’Italia è andata abbastanza in malora. È finita una certa stagione, non tanto del comunismo quanto della socialdemocrazia, lo si vede bene in tutta Europa. La sinistra può anche vincere, ma il problema è solo vincere? Che fare?

Nel Pd con Matteo Renzi si è anche vinto.
Renzi è stato un modello molto scadente. Lui è insopportabile, come le persone che ha fatto emergere e gli slogan. Ci sono stati amici che mi dicevano di passare sopra a queste cose e poi si sono chiesti perché è arrivato a tanto. Perché è un cretino! Poteva gestire meglio quel bacino di voti senza giocarsi tutto su un referendum con la pretesa di avere il 50 per cento. Che sia di sinistra, poi... La razza è un po’ quella berlusconiana. Purtroppo Berlusconi ha fatto dei notevoli danni, non solo con i governi quanto sulla mentalità attraverso i media che hanno divulgato solo il valore dei soldi e del successo. Si è arrivati ad avere una morale molto bassa. Rubare è diventato lecito. Gli italiani hanno sempre rubato, sia chiaro, però non con questa disinvoltura. Non c’è più la vergogna. Si fa quel che conviene, passando sopra a qualsiasi principio.

Un consiglio che darebbe a Nicola Zingaretti?
Già gli basterebbe non peggiorare la situazione e raddrizzare un po’ la barra del Pd. Gli errori passati sono irreparabili, hanno fatto venire meno le istanze della sinistra. Non lo invidio. Il Pci il suo consenso lo aveva costruito attraverso le amministrazioni locali, dove erano un po’ meno ladri anche perché la magistratura aveva più il fucile puntato sui comunisti che sulla destra e i democristiani. Gli consiglierei di leggere “Una Città”, oggi la miglior rivista italiana.

Un aspetto che stupisce dei Bellocchio è che siete tutti impegnati in qualche forma artistica. Lei scrittore, suo fratello Marco regista, l’altro suo fratello Alberto poeta, i suoi nipoti, Violetta e l’omonimo Piergiorgio, scrittrice e attore. Una famiglia di artisti.
Chissà come mai, visto che non c’è alle spalle nessun esempio particolare. In precedenza, gli uomini erano avvocati, mentre le donne che studiavano maestre. Qualche medico, di rado impiegati dello Stato. Alberto ha fatto il sindacalista e poi ha scoperto la poesia. Violetta è piuttosto brava a scrivere. Non chiede consigli perché è orgogliosissima e molto determinata. Ha una vocazione. Il mio omonimo, con il padre regista, voleva fare carriera nella produzione. Come attore, pur non avendo scuola, se la cava bene. L’attore è un mestiere serio. La figlia di Marco, dal secondo matrimonio, studia architettura, che può rientrare nel mondo delle arti, ma chissà…

Tutti con caratteri particolari. C’è un tratto comune?
Nella famiglia Bellocchio non ci sono ruffiani. È un atteggiamento a me ignoto e anche a Marco e agli altri. Lui avrebbe potuto fare di più, sfruttare meglio i momenti, poi ci sono il talento e i limiti. Non ha mai azzeccato il bestseller, come Bertolucci che era più astuto.

Ha un buon rapporto con suo fratello Marco?
Ha persino dato il mio nome al figlio. C’è un legame forte e anche con il suo gemello poi scomparso. Un rapporto da fratello maggiore. Tra poco compirà 80 anni, non sono pochi.

Rispetto a lei, Marco ha scelto Bobbio invece di Piacenza per vivere e portare avanti i suoi progetti, come il festival del cinema e la scuola di regia. Come mai?
Nostro padre era di Bobbio, fino agli anni ’20 provincia di Pavia (la punta sud dell’Oltrepò). Lui è legato sentimentalmente a quei luoghi, io non ci vado più da quando avevo vent’anni. Era la villeggiatura di famiglia. Lui ha mantenuto l’attaccamento, il ricordo delle estati e delle vacanze abbastanza lunghe sul fiume Trebbia. E alcuni amici a cui è affezionato. Il festival è fatto bene così come la scuola di regia e il paese ha avuto un rilancio da questi progetti. Penso che i bobbiesi dovrebbero essergli grati. Io a Bobbio a vivere non ci andrei, anche se è un paese simpatico.

Cosa preferisce di Piacenza?
La famiglia Bellocchio è piacentina per puro caso. Mio padre avrebbe potuto scegliere anche un’altra città. Aveva studiato a Parma e il confronto è ingrato. Fa parte della storia e del destino delle due città. Piacenza era la capitale del Ducato, poi fu defenestrato Pier Luigi Farnese e diventammo i figli della serva. I parmigiani sono più vivaci, brillanti, vanagloriosi. Il piacentino è più contadino, equilibrato e avaro.

Impietoso anche con la sua città. Non pensa che le abbia dato qualcosa?
Niente. I “quaderni piacentini” decisi di chiamarli così per modestia, ma vendevano di più a Rimini che a Piacenza. No, nulla. Senza rancore.

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