L’intervistaToni Capuozzo: “Salvini e Boldrini? Stanno entrambi sputtanando la parola accoglienza”

Barba lunga, occhi azzurri. Non si notano tanto perché li punta spesso a qualcosa in movimento (qualcosa di sghembo è sempre in corso, pare), e spuntano i bulbi oculari. E naturalmente le occhiaie, iconiche. “Occhiaie di riguardo” era il titolo di una sua rubrica su Il Foglio, ma ora a domanda Toni Capuozzo risponde che da un po’ non scrive. Adesso non c’ha voglia. In un bar di Trieste ordina spritz. È sera e piazza Unità è bellissima, bianca e blu, girano –sessismo alert– le famose “mule” (belle donne) triestine, c’è un ventarello, e Capuozzo pesca salatini dalla ciotola, si lamenta del freddo, si gira, stringe il giubbotto liso, guarda ancora, di sbieco. Accende una Marlboro. Fa un sorso di spritz.
Padre napoletano, madre triestina, giovinezza al Nord e vita in tutto il resto del mondo, dal Sudamerica all’Afghanistàn. Giornali, premi vinti tanti, televisione. Capuozzo è di passaggio a Trieste per il Link Festival 2017, festival giornalistico serio e “orientato”, a cura el Premio Luchetta.

La sua trasmissione, “Terra”, per quattro puntate si è trasformata in “Casa Capuozzo” (fino al 15 maggio su Retequattro, al lunedì). Per le prime due puntate si è parlato di un problema fondamentale, e mal rappresentato. Quello dell’accoglienza di immigrati e rifugiati in Italia.
«La racconto da un’esperienza personale – spiega Capuozzo a Linkiesta -. Mi sono sempre spostato. So cosa vuol dire difficoltà di integrazione, e so cosa vuol dire molteplicità delle radici. Sono a casa a Napoli e a Trieste, ma non mi sento mai a casa. Come posizione sono antisalvinista e antiboldrinista». Né per il respingimento sistematico, né per l’accoglienza ideologica. La verità delle cose sta nel “caso per caso”. Il mondo è grande, si muove, e bisogna guardarlo di sghembo.

Come si stanno comportando Italia ed Europa sulla questione?
Stiamo sputtanando la parola accoglienza. Quella vera deve contemplare la dignità di chi accoglie e di chi viene accolto. Con L’intervento di Frontex e le operazioni Mare Nostrum i morti nel Mediterraneo sono aumentati. Solo che adesso muoiono nelle acque libiche. E ci fanno meno impressione.

Chi non muore laggiù sbarca qui al Sud. Molti piccoli centri, vedi Riace, in Calabria, si fregiano del titolo di “paesi dell’accoglienza”.
Sono spesso posti già spopolati dall’emigrazione, con un tessuto economico impoverito. Non puoi dirie “ripopoliamo quei paesi” in modo artificiale.

A meno che non paghiamo i migranti per stare lì, cose che succede, con fondi europei
Assistenzialismo puro. Nella piana di Gioia hanno smesso di raccogliere arance. Perché adesso le pagano 7 centesimi al chilo. Restano sugli alberi. Chi è sceso per la raccolta degli agrumi è rimasto senza niente da fare. Il Sud è una bomba sociale. Resta da fare fare spaccio o prostituzione, ma quelli sono posti di lavoro limitati. È già un miracolo che non si rivoltino.

Illudiamo i migranti di potersi inserire, e ci illudiamo di essere bravi a inserirli?
In un certo senso li illudiamo. Io ti raccolgo, ti sfamo, ti do la paghetta al sabato per mesi. E poi ti lascio a terra. Tu mi dici “mi hai illuso”. Ho visto persone che dovevano lasciare il posto dove dormivano, albergo o canonica, perché ottenuto l’asilo politico. E non sapevano dove andare. Non è un problema per un paese come l’Italia dar da mangiare e dar da dormire (in modo poco dignitoso, diciamolo pure) a 200 mila persone che arriveranno. Il problema è dopo. Il primo potente motore di integrazione è il lavoro.

E quindi cosa bisognerebbe fare?
Bisognerebbe aprire i visti, e rapportarli al mercato del lavoro. Aprire ai ricongiungimenti familiari. Se tu metti in un paese 10 ragazzi afghani destano allarme sociale. Una coppia con un bambino piccolo no. Costerebbe di più. Ma avresti la possibilità di crescere nuovi italiani. Il primo segno di integrazione è l’immigrazione che si modella sul paese che la ospita.

«I “paesi dell’accoglienza” come Riace? Sono spesso posti già spopolati dall’emigrazione, con un tessuto economico impoverito. Non puoi dirie “ripopoliamo quei paesi” in modo artificiale. Assistenzialismo puro»

In italia non abbiamo molti radicalizzati.
Abbiamo anche relativamente pochi immigrati, e da poco tempo. Noi abbiamo credo 80 foreign fighters dall’Italia. L’Austria, che è ben più piccola, ne ha 160 o più. Ed è inutile precisare che abbiamo, culturalmente, un altro tipo di tolleranza.

I terrorismo islamico è tradizione religiosa “medievale” o è modernità pervertita?
La fine delle grandi ideologie ha delle conseguenze. Pensi ad alcuni dei personaggi mitici della lotta dei palestinesi, Leila Khaled, che è cristiana. O George Habash, George! Sono cristiani.

Cristiani che lottano per i palestinesi. La religione non c’entra, o non c’entrava, quindi…
C’era un collante politico ideologico, e andava da Nasser fino al padre di Assad, il partito Baath. Il socialismo aveva una sua presa. Ed era un modo di conciliare le esigenze di riscatto nazionali, economiche, identitarie, con una visione universale. Il nemico non era un altro popolo, né un’altra religione, ma il capitalismo.

Affievolitosi il socialismo ha preso piede lo jihadismo…
Ricordo durante il ramadan a Gerusalemme, mi guardavano male se accendevo una sigaretta. Qualche anni fa non sarebbe successo niente di simile. Poi il radicalismo religioso è figlio dei dolori troppo protratti. A Sarajevo conoscevo il becchino del più grande ospedale, dove i cronisti andavano a fare la conta dei morti. Li accumulavano in questo stanzone, portandoli su barelle tutte sporche di sangue. L’ho ritrovato anni dopo, Alies. Gli era stato ucciso il figlio. Era diventato pio che che nemmeno gli amici lo riconoscevano. È chiaro che le sofferenze protratte generano fenomeni del genere.

Funziona così anche nelle banlieue?
Lì è più complesso. Ci siamo convinti che un paio di jeans e il libero mercato possano bastare al mondo. Ora, i padri dei terroristi che vengono dalle Banlieu, ma anche i padri di quelli che non sono terroristi e si limitano a tirare i sassi, sono gente venuta dall’Algeria, dal Marocco, dal Senegal, da qualche altro posto, a lavorare. Hanno messo a posto la famiglia, hanno fatto studiare i figli, che sono disoccupati. E i figli si radicalizzano rimproverando ai genitori di avere abbandonato un’identità che loro stessi non conoscono.

Quasi un fatto generazionale…
Quelli della mia generazione hanno avuto la loro guerra che è stata la droga. Molti ne sono usciti andando in comunità. E adesso parlano di Don Gelmini, per esempio, con toni entusiasti, come se si trattasse di una nuova droga.

E una nuova identità?
Un film che bisognerebbe mostrare a tutti, dalle guardie carcerarie al ministro della Giustizia, è La battaglia di Algeri di Gillo Pontecorvo. Una delle figure più importanti è un criminale comune che in cella si riscatta diventando un combattente del fronte di liberazione nazionale. È l’offerta di riscatto possibile. Noi parliamo di progetti per il recupero dei carcerati. Bene, è esattamente quello che fa chi promuove la radicalizzazione islamica in carcere.

La jihad come servizio sociale in carcere?
L’Islam è una risposta perché dà poche regole, ma precise. Il cattolicesimo in questo ha perso ogni forza.

Un amico sciita mi dice sempre: quando tornerà il Mahdi troverà tutto come l’aveva lasciato. Quando tornerà Gesù Cristo non ci capirà un cazzo in quello che avete combinato…
Ah ah ah ah!!!

La domanda più misteriosa. Tocchiamo ferro. Attentati dappertutto, ma in Italia ancora no.
Siamo la porta d’ingresso. E so per certo che siamo una base logistica importante.

Sarà anche che abbiamo avuto una politica estera vicina al mondo arabo?
È una delle caratteristiche positive della Prima Repubblica. Siamo stati capaci – all’italiana – di essere amici contemporaneamente di Israele, e dei paesi arabi. Ed è il ruolo di un paese che dovrebbe avere la sua forza nella mediazione. Purtroppo, nella Seconda Repubblica, ci siamo spesso allineati troppo con le posizioni americane. Il ruolo dell’Italia, l’unica fiche che abbiamo, dovrebbe essere quello di fare da ponte un po’ con tutti.

«La Jhiad? È l’offerta di riscatto possibile. Noi parliamo di progetti per il recupero dei carcerati. Bene, è esattamente quello che fa chi promuove la radicalizzazione islamica in carcere»

In politica internazionale al momento sembra molto difficile farsi un quadro della situazione. Non è che di fronte a un quadro complesso i giornali perdono la bussola, e non sanno più come raccontare?
Chi è cresciuto nell’informazione sa che siamo nati con l’idea che esista una linea di demarcazione netta tra bene e male. Una volta i cattivi erano quelli dell’Urss e i buoni gli Usa. Lo schema è rimasto: l’idea che i buoni siano i democratici e dall’altra parte ci sono gli stati canaglia. Anche se..

Anche se?
Con la stagione di Bush c’è stato un cambio epocale. A me lui non piace. Ma ha segnato un passaggio: l’America è passata da mettere i dittatori per il mondo a cercare di deporli. Con le bombe, sappiamo. Ma è un cambio grosso.

Lei crede alle primavere arabe?
Ma no, no, non ci credo. Come si fa a crederci?

E allora i nostri, i buoni, chi accidenti sono?
In un mondo multipolare come è diventato la divisione tra bene e male non esiste più. In Siria per esempio gli unici buoni sono le donne, i bambini, gli anziani. Se mi dici Assad ha tirato le armi chimiche? Può essere benissimo. Se mi dici: i ribelli hanno piazzato un deposito di armi chimiche? Può essere benissimo. La situazione è incancrenita da una guerra civile che dura da anni e anni. Gli unici buoni sono i civili. E sospettare di chiunque possegga un’arma. Non vedo nessun angelo vendicatore bianco.

Singolare che Trump che era il puzzone planetario da quando ha bombardato le postazioni di Assad è diventato quasi simpatico…
L’ho chiamato Hillary Trump. Ha dimostrato di essere un vero presidente americano. Un vero presidente americano che fa? Bombarda. Ma non è la prima volta che si inventa un nemici esterno per cementare una situazione interna instabile.

Perfino i liberal lo attaccano meno.
Ma i liberal americani son bombardieri! Lui mi interessava perché nel suo programma aveva suonato la ritirata. Non voleva fare la guerra alla Russia. Ora, anche per dimostrare di non essere foraggiato da Putin si è normalizzato.

O è Putin che si è irrigidito?
Però la Nato è andata a rompere le scatole fino in Ucraina. È difficile non dare una responsabilità all’Europa per l’atteggiamento della Russia. A parte le sanzioni, sei andato fin sotto casa a fare la pisciata…

Turchia: come vede la questione di Erdogan? C’è la possibilità di un regime diverso?
Credo sia stato mal condotto il processo di avvicinamento all’Europa. Spesso in modo umiliante per la Turchia, un po’ come se avessero dovuto fare gli esami del sangue. In una situazione di forte disordine di tutto il Medioriente si sono creati dei risentimenti e una nostalgia di potenza. Nostalgia del ruolo ottomano. Penso che ai turchi vada bene Erdogan, perché vogliono rivedere i fasti di una grande Turchia. Lì il problema è il nazionalismo. Questa volontà di potenza ha fatto sacrificare cose come la libertà di stampa…

Del caso Del Grande, felicemente risolto, che pensa?
Ci sono sicuramente degli elementi di ingenuità giovanile da parte sua. Ma sono stato ingenuo anch’io, non è una colpa.

È difficile non dare una responsabilità all’Europa per l’atteggiamento della Russia. A parte le sanzioni, sei andato fin sotto casa a fare la pisciata…

Qui al Link Festival ha parlato ha parlato Afghanistan, a proposito del libro di Nico Piro: Afghanistan missione incompiuta (Lantana Editore) . Al Qaeda è viva, e lotta insieme a lei. 150 morti in un attentato l’altro giorno.
L’Afghanistan più che incompiuta era una missione impossibile. Mission impossibile. La democrazia non si esporta e non è detto che sia esportabile. Per quello che ho visto il funzionamento di quella società è fondato su altri sistemi, che non c’entrano niente con la democrazia. Qui un paese si regge su un consiglio comunale di gente eletta. Lì per non avere problemi devi andare dal consiglio degli anziani. Mentre da noi il vecchietto è considerato nulla, lì devi andare da loro. Se loro ti danno il permesso, per esempio di girare, non avrai problemi. Come può funzionare una democrazia in queste condizioni? L’elemento di fedeltà al clan, alla tribù, alla famiglia, è più importante di altre strutture sociali, che a noi sembrano quelle normali.

Cose che possiamo vagamente capire pensando alla Calabria…
E che hanno garantito per secoli il funzionamento di una società e della civiltà. Per l’Afghanistan bastano alcune considerazioni banali. Il Burqa, per esempio. Anch’io ingenuamente pensavo: ora che l’Afghanistan è liberato si toglieranno tutte il burqa. Col cazzo.

Col cazzo?
Ce l’hanno ancora tutte. Tra l’altro, dato che si mette per uscire, tutte le donne delle famiglie povere ne usano uno solo. Da qui per esempio il fatto che si è scoperto che la tubercolosi colpisce più le donne degli uomini, perché il contagio passa di persona in persona della stessa famiglia attraverso il burqa. In un contesto del genere, dove il burqa, è quasi un tassì, serve ad uscire, come faccio ad arrivare e dire “togliti il burqa”?

Lo stesso vale per altre questioni sociali?
Mi ricordo un ragazzino di una decina d’anni, che mi aveva rotto le scatole a lungo perché gli comprassi delle cartoline. E io non avevo voglia: lì fatichi anche a tirare fuori lo spicciolo, perché poi arriva il gruppo e ti si mette intorno. Allora mi chiese come si fa a dire ai militari italiani di comprare le cartoline. Mi sono messo lì a insegnarglielo. Poi, avevamo fatto amicizia, e ho deciso di comprargliele.

E lui?
Prima ha rifiutato di vendermele, poi si è allontanato, è andato a comprare due aranciate, e ha detto: “beviamoci un’aranciata assieme”. Questo è un comportamento da uomo, da adulto. Se a lui dico “no al lavoro minorile, devi andare a scuola” quello o mi tira un cazzotto o si mette a piangere. L’Afghanistan era una missione impossibile. Sarebbe servito fare sì che i talebani non fossero più il trampolino per Al Qaeda, e limitarsi a questo.