Ernesto Gallo e Giovanni Biava
Giovine Europa now
6 Luglio Lug 2017 2004 06 luglio 2017

Disco Frontex 2000. Umano e Capitale in Movimento

Afrika B
Afrika B

Grazie a Matteo Laurenti per questa intervista a Nohoum, studente e lavoratore maliano in Italia. Africa, migrazioni, economia…tanti temi e soprattutto una testimonianza diretta. Grazie naturalmente a Nohoum Traore’ per l’intervista. Le sue opinioni non riflettono necessariamente quelle di ‘Giovine Europa Now’.

“Io andai a studiare il sistema educativo/penitenziario finlandese. Due anni. Raggiungendo la conferma che era incompatibile con il nostro […] Poi tornai e mi reinserii. In quel periodo frequentavo Politeia […] poi ci disperdemmo a ventaglio. Il vento a favore appena propizio, ci aiuto' nel gesto, salutandoci una volta in piu' delle altre, uno per una. Ci convincemmo di fronte ai fatti accaduti che se sull'allineamento dei diritti civili potevano giocarcela con un 75% piazzato, nel 1999 scendette al 35 e poi nulla. Di Ius Sanguinis e Ius Solis si parla almeno dal 1990. E non e' cambiato assolutamente nulla. Come sicuramente sono cambiate molte cose nella mia vita. Adoro abbinare le prime cose che trovo fuori l'armadio attorno agli orecchini di vetro turchese e oro bianco che mi regalo' mio marito un giorno che mi raggiunse da un viaggio da Venezia, per esempio. Certo non dico che non sia cambiato nulla, le strutture amministrative furono avviate. Non per questo non ho proseguito a fare questo lavoro per essere coerente qui con te. A bere questo caffe'... L'ho fatto per me.”

[Un'amica socialista che desidera rimanere anonima, verso i 50. Un Bar di Biella, il 28 giugno 2017]

“Rispetto allo jus sanguinis l’affermazione perentoria di Napoleone I Console risolse con un colpo di spada ogni dubbio ed ogni esitazione: “E’ francese chiunque sia nato sul suolo di Francia”. Una vera rivoluzione rispetto alla concezione dell’ancien regime. Un’ispirazione fresca per una nazione nuova come quella francese o quella della costituzione americana – un paese tutto di immigrati – per la quale è cittadino chiunque sia born in the USA […] Nell’ 800 e nel 900 la rottura tra jus sanguinis e jus soli si ricompone in un’unione più alta, anzi, sacra, che di fatto integra e supera il sangue e il suolo nella cultura, nelle armi, nel diritto privato: la nazionalità e lo Stato-Nazione. […] Insomma lo jus soli integra lo jus sanguinis nella fondazione della cittadinanza, nei moderni Stati-Nazione. […] La nostra coscienza giudaico-cristiana, liberale e socialista ci fa divieto di codificare le disuguaglianze. Ma le disuguaglianze vivono anche senza codici e noi possiamo ben vedere i cerchi concentrici dell’inclusione e dell’esclusione anche nelle nostre società contemporanee...”

“La nazionalita' si riconosce, la cittadinanza si conosce.”

[Nati in Italia, Claudio Martelli; da Riformare la legge sulla cittadinanza – ATTI Convegno– 22 febbraio 1999 Roma, Auditorium dell'IRI]

Recentemente mi sono imbattuto in un articolo del sociologo britannico Paul Mason, uno stralcio di un'intervista rilegata nell'AAVV La Grande Regressione (Heinrich Geiselberger a cura di; Feltrinelli 2017). In esso c'e' un passaggio che giustifica totalmente la scelta del copricapo blu e giallo della Regina Elisabetta II nel suo discorso al Parlamento del giugno scorso. Microfoni sempre accesi:

“Il neoliberismo si manifestò con alcuni atti vendicativi: fra il 1980 e il 1981, Reagan e la Thatcher adoperarono politiche economiche procicliche per provocare la distruzione delle industrie tradizionali, con il fine specifico di atomizzare la classe lavoratrice e neutralizzare l’efficacia dei sindacati. Foucault aveva predetto che saremmo diventati “imprenditori del sé” (*), ma la generazione di mio padre aveva altre idee. Per loro, la competizione e il comportamento motivato dal commercio erano un tabù. Perché imparassero a pugnalarsi alle spalle, furono necessari anni di disoccupazione e di umiliazione nel sistema del welfare, oppure un lavoro nelle fabbriche sempre più pericoloso in seguito all’interdizione dei sindacati.” [* M. Foucault; Nascita della Biopolitica, 1978/79]

Quindi la cittadinanza si e' sempre ottenuta piu' facilmente come sudditi di un Impero e/o di una dittatura, soprattutto di stampo coloniale, che in una democrazia parlamentare e partecipativa. Almeno da Napoleone in poi. Prima della liberte' flexite'. Renzi, Trudeau ed ora Macron. Se non son bambocci stampati su Blair, non li vogliamo. Dall'imperiale romano Caracalla, invocato come papa Francesco per lo piu' dal centro sinistra “disprezzo e poi compro” (il colonialismo ovviamente) ai Gelone e Dionigi il Vecchio dittatori di Siracusa, al Popper in esilio della Societa' Aperta del dittatore imperialista illuminato Lord Soros Palpatine e' assai facile estendere la cittadinanza a chi nasce dentro un confine politicamente da un uomo solo al comando. Lo fa e basta. Lo stesso sfruttamento economico intensivo in cambio di diritti occidentali. Quasi a dire, io continuo a prendere tutto quello che mi serve da te.

Abbiamo noi italiani un denominatore culturale. Oltre il lavoro? A tal proposito al lavoro da me e' arrivato un altro laureato in transizione a 6 euro all'ora. E dato che ora siamo in due, laddove prima potevo semplicemente godere di un lavoro di squadra fatto bene, visto che scrivo su Giovine Europa Now, abbiamo poi fatto due chiacchere da “dottori”.

Descriviti

Mi chiamo Nohoum Traore, vengo dal Mali, un paese dell'Africa occidentale; sono in Italia dal maggio 2015, 25 maggio. Sono arrivato che avevo 27 anni, ora ne ho 29.

Da dove dal Mali?

Bamako.

Cosa facevi di bello a Bamako?

A Bamako studiavo, ero studente all'Universita' di Scienze Sociali e di Gestione di Bamako. La USSGB. Bamako e' una citta' al centro del Mali, attraversata in alcuni punti da un fiume che le da' umidita' e quindi non e' desertica. E' il luogo dove risiede il Presidente ed ha almeno 6 milioni di abitanti.

Quanti? Ma siete tutti li'? Quanti abitanti ha il Mali?!

Abbiamo adesso 18 milioni. La maggior parte e' a Bamako. Non sono tutti di Bamako perche' molti vengono per fare i lavori stagionali e poi tornano nelle loro regioni.

Hai sempre studiato li'? Com'e' il sistema scolastico maliano?

Si'. Siamo tanti studenti. In generale gli studenti maliani sono circa 80.000. I bambini iniziano a studiare a 7 anni. Il sistema scolastico ti divide come segue. C'e' la scuola elementare, prima ci sono alcuni che mandano figli alla materna, ma quella non e' una cosa cosi' diffusa come qui in Italia. Dopo ci sono la media, il liceo e poi l'Universita'. Poi ci sono delle grandi scuole, che e' come fossero delle scuole professionali, dopo le medie c'e' un esame...

Maliane o estere?

Si' maliane, pubbliche. Come l'Universita' che ho frequentato. E sono laureato in Economia.

Descrivi il tuo periodo universitario

Ho iniziato l'Universita' nel 2007. Ho avuto il baccalaureato nel 2006, perche' e' come la maturita' qua. Poi nel 2007 ho iniziato l'Universita' ed ho finito nel 2012. In facolta' eravamo in 12.000. La Facolta' si chiama FSEG – Facolta' di Scienze Economiche e di Gestione.

Al lavoro mi hai detto che eri inserito in un contesto accademico preciso nel contesto politico maliano. Come vi approcciavate nella facolta' di Economia di Bamako alla politica tra il 2007 e il 2012 e in generale?

Noi siamo studenti come tutti gli studenti mondiali. I politici sono tutti usciti dalle Universita'. Da noi una volta che sei studente, molto dipende anche dall'obbiettivo di ognuno. Individualmente.

Se dovessi fare un paragone o parallelo tra l'impostazione educativa maliana ed una europea cosa sceglieresti?

In generale e' diverso dall'Africa a qui perche' noi siamo usciti da una situazione difficile, quindi quello fa la differenza, anche nel ragionamento. Perche' noi ci prendiamo le nostre responsabilita' prima di voi, a causa delle difficolta' economiche. La famiglia ha anche bisogno del sostegno dei figli. Quindi quella cosa li' fa crescere subito. Quindi anche all'Universita' il mio interesse per la politica e' dovuto a tanti aspetti. Perche' da giovane...bambino...diciamo che mio padre non ha studiato ma si interessava nella vita politica in maniera indiretta sostenendo un partito. E li' a causa della sua analfabetizzazione e' stato vittima… nel senso che e' istruito...ma non e' intellettuale, per cui non ha potuto godere delle sue potenzialita' nel Partito.

Come e' strutturato il sistema legislativo ed amministrativo maliano?

Nella realta' e nella forma il sistema democrazia e' lo stesso come qua, perche' c'e' una Repubblica parlamentare, ma lo svolgimento e' diverso. Tutti i Paesi e le Zone mondiali hanno problemi di politica ma da noi c'e' un aspetto che e' diverso rispetto a voi. I Partiti politici sono organizzati. I posti vengono eletti con un sistema elettorale prima a livello comunale, poi a livello legislativo e poi a livello presidenziale. E' cosi' che si fa. Nel comune quando finisce l’elezione si scelgono i sindaci tra di loro, con sistema proporzionale ma sta entrando in vigore l’idea che il sindaco venga eletto direttamente dal popolo. Il Presidente da noi viene gia' eletto dal popolo. Semipresidenziale francese. Noi abbiamo abbracciato la democrazia in un senso indiretto. E dico indiretto perche' non eravamo pronti ad abbracciare la democrazia come l'intende l'Europa.

In che anni non eravate ancora pronti?

Noi abbiamo avuto la democrazia nel 1991. Nel 1992 e' stato eletto il primo Presidente maliano (Alpha Oumar Konare' 1992-1997; ndr), quindi la nostra democrazia ha 25 anni di vita adesso. La maniera in cui all’inizio e' venuta la democrazia non e' stata una cosa negativa. Perche' ad un certo punto eravamo stufi della dittatura.

Di che stampo era?

Militare, dal 1968 al 1992. Perche' il primo Presidente eletto dopo l’Indipendenza duro' otto anni. Poi e' stato rovesciato da un colpo di Stato militare. I militari hanno tenuto il potere fino al 1991/92, che corrisponde a 23 anni di dittatura. Quindi ad un certo momento lo Stato e la Popolazione hanno voluto la liberta'. Organizzarsi. Perche' c'erano alcune persone spinte dall'estero...

Nella democrazia?

Nella democrazia. Quindi quello e' stato il nostro difetto nella democrazia. Era un'idea estera. Il momento migliore della democrazia e' il momento in cui la popolazione che sta vivendo questa problematica si rivolta e cerca la soluzione. E la soluzione potra' andare verso il multipartitismo o cercare di riorganizzare la Costituzione adatta.

Quando e' caduto il Colonnello Moussa Traore' nel '91-'92 come e' stata organizzata la transizione?

Hanno imposto un Comitato dall'interno. Dopo il colpo di Stato. Composto sia dai militari che dalla popolazione civile. Nel 1991, quello che e' stato nominato Gruppo di Salute Nazionale. Quindi loro hanno fatto almeno 14 mesi di intermediazione tra i militari e poi hanno organizzato le elezioni che hanno visto Alpha Oumar Konare' come primo Presidente democratico.

Fu creata una Costituente in quel periodo?

Si'. Fu scritta una Costituzione nuova da quel gruppo li', da quelli che erano nella transizione e hanno organizzato l'elezione. Poi nella gestione dello Stato dal '92 al 2002 e' cresciuta tanto la corruzione. In quei 10 anni non c’era piu’ l'idea della Rivoluzione, l'aspettativa della democrazia. Quindi abbiamo cercato di uscire da una situazione e ci siamo ritrovati in un'altra situazione.

Ripeti...

“La corruzione non e' l'idea della Rivoluzione”. La popolazione ha aderito alla democrazia per avere una vita sociale sana.

Come furono strutturati i Partiti in 10 anni. Dal '92 al 2002?

Si', dal '92 ci fu il multipartitismo...adesso ci sono tanti. Dal '91, all'inizio c'erano almeno 5 o 6 Partiti cosi'. A livello europeo c'erano tutti. Socialismo, sinistra e destra, come in Francia.

Tuo padre come ha contribuito? Se vuoi dirmelo

No, lui in quel momento era giu' impegnato al livello comunale. Aveva un amico. Ha aiutato lui, finanziariamente e tante cose, ma alla fine e' stato comunque usato. Usato perche' e' stato dimenticato da chi ha aiutato.

...non era abbastanza alfabetizzato, ok. L'Universita' statale la pagate con le tasse?

Si', non lo era abbastanza. Da noi lo studio e' gratis. Chi ha la possibilita' puo' fare anche delle scuole private.

Chi e' che decide che puoi accedere all'Universita'?

E' lo studente, dal momento in cui ha ottenuto il baccalaureato o un diploma di equivalente valore, a fare la richiesta.

Ok, abbandoniamo il Partito che ha abbandonato tuo padre. Quindi da 5 o 6 i Partiti sono arrivati a...?

Adesso possiamo dire 50...Si'! Sono tanti.

Che esami facevate, che cosa studiavate in quel periodo?

Studiavamo economia. In economia ci sono molte materie. Come il commercio internazionale, la politica internazionale e la politica economica di sviluppo. Quindi partendo da quelle materie dobbiamo interessarci e’ intrecciarci’ alla politica. Perche' l'economia va di pari passo con la politica.

Spiegati. Devono stare parallele o una deve prevalere sull'altra?

No. Non possono che non essere parallele. Perche' un buon cittadino non puo' disinteressarsi della politica se conosce il senso della politica. Perche' la politica e' la gestione delle risorse economiche sociali e nazionali, le risorse condivise. Se una persona politica e' chiara ed onesta, deve pretendere la condivisione delle risorse. Per questo vanno di pari passo. E' la politica che regola e regolarizza l'economia sul mercato. Nazionale e internazionale.

Voi maliani, con i vostri vicini libici...?

La Libia, la Libia per noi era uno Stato in via di emergenza. Possiamo dire dagli anni '90, 2000 in poi. Perche' quando e' arrivato Gheddafi, li' non c'era niente ed ha fatto tutto per far crescere le risorse a beneficio della sua popolazione ed anche del mondo in generale secondo noi. La Libia di Gheddafi era nel senso di riunificare l'Africa. A mettere i mezzi a disposizione per fare questa unificazione. Quindi mi ricordo alcuni suoi progetti...

Ti ricordi perche' eri gia' nato? Di questi progetti?

No, di questi ho cercato informazioni, perche' la Libia di Gheddafi era sulla via di dare la liberta' economica all'Africa. Mettendo in piedi una Banca...un Fondo africano. Il FMA. Il Fondo Monetario Africano, che doveva avere un capitale di 45mld di dollari. Oggi, in quel senso, quel Fondo era a disposizione di chi aveva bisogno di tassi meno costosi e che e’ possibile pagare senza ‘stufarsi’. Il lavoro che svolge il FMI, il Fondo Monetario Internazionale, e' un sistema che mantiene l'Africa sottomessa. E il FMI ha un capitale di 25Mld di dollari. Solo l'Africa doveva avere un capitale di 45Mld di dollari. La differenza e’ di 20Mld di dollari. E’ il FMI che ogni tanto vuole fare degli aiuti, nel senso di crediti, a delle condizioni. Io ti do’ questi soldi e tu devi usarli in quel senso, ok...?

Si...

E su queste condizioni ci sono anche degli interessi elevati. Il senso non e' la destinazione ad una persona singola. Ti dicono dove devi investire. E' quello li' il problema. Io penso che in quel senso Gheddafi voleva aiutare l'Africa ad essere indipendente.

Questo veniva insegnato a livello accademico? All'Universita'. Lo studiavate?

No. Questo era a livello personale. Perche' li' non sono tutti con esperienze politiche e capacita'. La scuola secondo me e' un punto di riferimento.

Quindi tu facevi Economia di sviluppo e poi per conto tuo ti documentavi. Dove ti documentavi? Dove venivi a contatto con questi documenti?

Ok. Attraverso gli studi che ho fatto, che e' l'Analisi quantitativa, politica ed economica. Quindi tu di fronte alle informazioni e anche ai giornalisti, tu devi avere la capacita' di analizzare...

Che stampa c'e' in Mali? Cosa viene distribuito?

Ci sono dei giornali maliani...

Ci sono giornali organi di Partito?

Ci sono giornali statali e privati.

...ok, attraverso l'Analisi quantitativa...?

Ok, riesci a decorticare nell'informazione, da dove viene. Da dove e' destinata.

Ma le fonti? Erano studi? Pubblicazioni? Documenti fisici? Web...?

Dipende. L'affidabilita' dell'informazione non e' da dove viene.

In che senso? Come i soldi? Non e' importante da dove vengono?

No. E' l'affidabilita'. Vuol dire che l'identita', l'informazione a cui credere o no...non e' che perche' tu sei un famoso editore che devo credere a tutto cio' che credi tu, ma dal momento in cui leggo i tuoi articoli devo, prima di credere, analizzare.

Come ti muovi durante il periodo universitario?

Ok. All'Universita' ci sono la teoria e la pratica. Perche' dopo l'universita' devi comunque fare uno stage in un'azienda in Mali. Ma la politica e' un'altra cosa, perche' la politica e' diversa dal livello scolastico. Ci sono delle persone che sono arrivate ad un livello scolastico molto alto e che sono anche politici.

Ci sono Partiti con Segretari e/o rappresentanti non scolarizzati. Laureati ?

Si' ci sono.

Per i tuoi studi paralleli sei andato sul campo libico? Da noi qui c'e' l''Erasmus. Tu hai girato?

Si', ci sono delle situazioni che a volte succedono all'uomo, che prende negativamente, ma invece superare queste situazioni ti fa crescere. Quelle fanno anche parte della fortuna. Perche' non e' non affrontando delle difficolta' che puoi crescere. Tu devi essere capace ad oltrepassare questi ostacoli; attraverso queste difficolta' mi sono trovato su dei campi. Come Algeria, Niger, Nigeria e ho fatto Camerun, Costa d'Avorio e poi su fino alla Libia. In Libia ho visto tutto e prima di essere in Libia, sapevo tanto sulla vita di Gheddafi, mi informavo su di lui.

Allora descrivila. Descrivi il giro che hai fatto a partire dall'Algeria Niger Nigeria.

Si allora, Niger, Nigeria, Costa d'Avorio e Camerun sono stati dei viaggi scolastici. Quello della Libia e' in un altro senso. Perche' mi sono trovato li' senza pensare di essere li'.

Ma era uno stage?

Si. C'era un'azienda la Golden Co. - e li' ho fatto uno stage di 3 mesi. Dove ero controllore finanziario. Poi ho militato in partiti politici. Uno era l' URD Unione delle Repubblica e della Democrazia. Poi c'era un altro Movimento dei Cittadini e ho militato anche in questo.

Poi c'era un altro che si chiamava PDR che era il primo Partito ma sono uscito perche' e' li' che ho visto che non ho avuto soddisfazione nel senso del trattamento avuto da mio padre.

Andavate a vedere ditte nel vostro stage? Cosa andavate...?

Andavamo a vedere come funzionava il loro sistema scolastico in paragone al nostro, quali erano i punti mancanti in noi...Uno scambio culturale.

Poi sali su. Arrivi prima in Algeria o in Libia?

No in Algeria solo quando sono dovuto uscire dal mio Paese. Per motivi di colpo di Stato (militare: Amadou Sanogo _ 22 marzo – 12 aprile 2012 ndr) e poi mi sono visto costretto a causa della mia opinione politica. Li' in Algeria volevo continuare a studiare, a specializzarmi. Ma e' stato un po' difficile.

Ma in quel momento militavi nel PDR?

No no no. In quel momento ero uscito. Ero libero. Ma prima nella scuola ero un leader studentesco. Nell' AIEEM Associazione degli Allievi e studenti del Mali.

Segretario?

Si. Segretario nella mia Facolta'. In Algeria ho fatto 3 mesi. Poi andai in Libia per motivi economici. Per cercare di lavorare un po' li'. Per cercare di metter su un po' di risparmi per poi tornare e mettere la mia azienda a posto. Algeria nel 2013 poi Libia tutto il 2014 fino a tutto il 2015. Li' con tutto il casino di quel momento era piu’ facile venire in Italia che tornare in Mali. Lo Stato era bloccato e Tripoli era presa in ostaggio da un gruppo militare che non era riconosciuto dalle organizzazioni internazionali come l'Europa o l'ONU. In loro c'era una parte lucrativa e una non lucrativa, ma con un altro obbiettivo, che era quello di far capire all'Occidente che loro controllavano Tripoli, quindi organizzavano...i subsahariani a venire in Italia e quindi era obbligatorio. Andavano a prenderli per le vie cosi' e li portavano sulla nave.

Il Gruppo militare ha un nome?

E' Lo Stato Islamico.

L' ISIS, quello. Quindi era piu' facile venire in Italia che tornare in Mali?

Mali e Algeria. Perche' non puoi arrivare in Mali o Nigeria senza passare da Niger e Algeria.

La Geografia

La Geografia, quindi lo Stato era chiuso per tutti.

E in questi 9 mesi in Libia? Europei? Hai visto qualcuno?

No comunque prima della guerra, l'assassinio di Gheddafi, abbiamo visto tutte le informazioni che prima nella camera dell'ONU c’era una zona di esclusione aerea su Bengasi. E dicevano che Gheddafi voleva sterminare questo popolo quindi...

A Bengasi?

Bengasi. Ma dopo aver ricevuto il mandato abbiamo visto che il motivo non era quello di creare una zona di esclusione aerea ma era di eliminare Gheddafi.

Si

Quando e' arrivata la notizia in Mali del suo assassinio noi abbiamo manifestato.

Con la tua associazione?

Si' ma io non ho preso parte personalmente alla manifestazione perche' non ne valeva la pena. Non sarebbe cambiato niente. Il progetto Libia era gia' deciso e mancava solo di doverlo realizzare. Poi abbiamo visto che Gheddafi e' stato perseguitato. Obbligandolo a lasciare anche Tripoli. E poi abbiamo avuto l'informazione della sua morte con delle immagini che non facevano l'onore dell'Africa.

No

E neanche di nessuna persona di morale nel mondo.

Ti riferisci a come l'hanno conciato?

Si. Io non posso dire che Gheddafi era una persona perfettissima. Nessuno su questa terra e' perfetto. Tu creerai disagi a qualcuno, forse. Ma aiuterai anche alcuni. L'interesse generale e' superiore. Se 2 su 3 riescono nel tuo progetto allora il progetto e' sostenibile.

Che informazioni avevate dalla e dell'UE? Dei leader europei attorno a Bengasi. Prima e dopo.

Dei leader europei diciamo prima e dopo. C’erano prima. Ma dopo lo Stato e' stato lasciato da solo, in mano a dei gruppi non organizzati. Che facevano quello che volevano.

Cameron, Sarkozy, Berlusconi, Obama/Clinton. Parlami di queste quattro persone quando tu eri in Libia e in Mali

Si, la guerra, se vuoi era una guerra economica. Era una guerra per impedire all'Africa di liberarsi, avere dei leader che potevano rivendicare la causa degli africani. Corpo e anima e tutti i mezzi finanziari che Gheddafi era disposto a usare. Secondo me l'America e l'Inghilterra sono lo stesso. La Francia vedeva i suoi interessi minacciati dall'Africa subsahariana nella zona francofona. Perche' Gheddafi interveniva in Niger, anche in Mali, che sono nell’ area di influenza francese. La Francia non poteva lasciare andare Gheddafi in questo senso. Perderebbe i suoi interessi nella zona, quelli erano gli interessi della Francia. L'Italia di Berlusconi e' stata la sola che ha rifiutato questa idea di uccidere Gheddafi. E ha predetto tutto: Se Gheddafi non c'e' oggi la Libia non sara' uno Stato e le conseguenze saranno grandi. Oggi abbiamo visto questo.

Come arrivano le notizie in Mali?

Ci sono Tv e internet che danno le notizie. Broadcasting maliani e stranieri. Come la Francia ha France24. Le notizie del vostro Presidente del Consiglio ci arrivavano...certo certo.

Quindi tu eri blindato in Libia, passavano i raid a raccogliere la gente per portarla in Italia perche' era piu' facile...ok? In Italia arriva la notizia/minaccia: “Vi sommergeremo di immigrati”. Quindi come sono state mosse le pedine dal siamo tutti amici alla morte di Chris Stevens, l'ambasciatore americano a Bengasi?

Per la morte dell'ambasciatore americano io penso una cosa: Quello che semini raccogli. Perche' quando vai d'accordo con delle persone false, delle persone che non sono di buon senso e dal momento in cui tu hai delle visioni diverse dalle loro e loro non riusciranno a cogliere i loro obiettivi, ritorneranno contro di te.

Secondo te chi ha ammazzato l'ambasciatore?

Sono i gruppi che hanno aiutato a cacciare Gheddafi. E' stato detto della Rivoluzione, ma questi manifestanti con in mano armi non ne sono ancora una manifestazione, quello e' un attacco armato. Non si capisce tanto. Dopo, l'Ambasciata americana e' il luogo dove sono stati formati i responsabili della Rivoluzione. E' loro che hanno avuto il potere dopo Gheddafi. L'ambasciatore si trova attaccato e assassinato, la responsabilita' dove si situa? Penso da chi e' alla gestione dello Stato.

I francesi?

Sarkozy non ha neanche pensato tanto. Perche' prima di favorire questo progetto e' stato davanti alla missione dell'Onu in Libia. Era lui a capo della missione. Lui e' stato aiutato nella sua campagna presidenziale da Gheddafi e se il giorno dopo lo troviamo contro la persona che lo ha aiutato, li' diventa difficile capire.

In Mali sono uscite delle cifre di quanto gli ha dato?

No, non hanno divulgato cifre, ma comunque tutti sanno che Gheddafi ha ricevuto degli emissari di Sarkozy quando faceva la sua campagna presidenziale.

Cameron?

Cameron non aveva un'opinione personale. Li' sosteneva la posizione degli americani.

Cosa hai visto ancora?

In quei mesi ho visto la speranza di tutto un popolo crollare. Penso che i libici hanno pagato tanto per avere tutto cio' che avevano. Non potevo pensare che tutto questo poteva diventare come se non ci fosse stato niente. Dove c'era il palazzo di Gheddafi, a Tripoli, oggi se vai li' non puoi credere che c'era un palazzo. Distrutto totalmente. Totalmente. Ho visto dei morti dappertutto. Durante la guerra tribale.

Che percezione avevate del nostro presidente del Consiglio. Anche in rapporto all'ONU?

Silvio Berlusconi voleva un'uscita pacifica dal problema. Non voleva l'intervento militare. Perche' tanti sostenevano Gheddafi essere loro amico, ma per me l'amico e' quello che ti dice la verita' anche quando non vuoi sentirla. Potevano risolvere questo problema senza fare ricorso alle armi. Potevano non arrivare alla morte dell'ambasciatore e potevano arrivare ad una soluzione con o senza Gheddafi. Ma con tanta apertura. Non era quello l'obiettivo.

L'effetto del FMI qual e' stato?

Noi non abbiamo nessun effetto dalla borsa, sia se si alza, sia se crolla. Il problema e' che la nostra moneta non e' convertibile. Anche la moneta dei francesi non e' per noi africani. Noi non possiamo prendere CFA, venire qua in Europa e andare direttamente a convertirlo. Non e' possibile. Non e' riconosciuto. Non e' come lo yen. E' una moneta in cui la Francia detiene tutti gli interessi. La moneta si crea in Francia. CFA: coloni francofoni dell'Africa. Vuol dire che siamo ancora nella colonizzazione.

Quindi la vostra moneta la si stampa in Francia?

Si. Per esempio noi prestiamo all'Italia 100 milioni, questi 100 milioni non verranno riportati direttamente in Mali, ma prima in Francia. E la Francia stampa Franco CFA e rimanda in Mali. I 100 milioni sono per la Francia.

Rimangono gli americani. I due mandati di Obama.

Si, l'interpretazione degli americani...l'America aveva gia' dei problemi in Iraq, in Afghanistan, che non aveva ancora finito di risolvere, per cui la Francia aveva preso la direzione di questa operazione. Perche' l'America aveva paura di trovarsi ancora una volta in una cosa che le poteva dare ancor piu' problemi. Per noi africani all'inizio del primo mandato…un africano era stato eletto nello stato piu' potente del mondo, cioe' gli Stati Uniti, ok! Pero' tanti non hanno capito che la liberta' dell'Africa non viene dall'estero. Dobbiamo risolvere questo problema, pensando che gli interessi sono uguali e non serve a nulla uccidersi a causa degli interessi politici economici e/o sociali.

L'effetto della crisi economica in Europa?

Si, a volte mi chiedo a chi interessano i programmi europei. Perche' ci sono dei programmi che vengono messi a punto dall'Europa e tu sai gia' il risultato prima ancora che si svolga il progetto. Come a proposito dell'immigrazione attuale. E' stato dato attualmente il valore di 200Mln di euro al governo riconosciuto libico per l’immigrazione. Io penso che la risorsa dell'immigrazione non e' in Libia. Se tu vai nel paese da dove arrivano questi migranti e guardi cosa c'e' che li spinge ad andare via, nessuno potra' avere piu’ tranquillita' dentro di se'. Per cui penso che bisogna accettare il fatto dell'immigrazione. Internazionale. Perche' l'immigrazione non e' solo africana. L'Africa non era cosi'. Come ci siamo ritrovati in questa situazione? La gente fugge, viene qua, e non e' che tutti trovano la possibilità, ma dobbiamo cercare di capire quali sono i progetti che vanno bene per l'Africa.

L'Unione Europea

L'UE si pone come primo interlocutore verso l'Africa. Geograficamente noi siamo legati, l'Africa e l'Europa.

Come interlocutore preferiresti l'Europa o l'UE

L'interlocutore Europa secondo me e' la persona giusta. Quella che pensi agli interessi dello sviluppo dell'Africa e del sud dell'Europa. Perche' non vorrei che i miei interlocutori siano egocentrici. Come per esempio le imprese multinazionali che sfruttano l'oro. Io penso che oggi dobbiamo pensarci. Il Mali occupa 1.241.238 Kmq (tre volte la Francia, ndr.), siamo 18 milioni, 19 massimo, da noi c'e' anche il problema del censimento...con uno Stato diviso in due. C’e’ uranio. L'uranio si usa nelle imprese chimiche per fare l'energia nucleare. Il petrolio. Tutti sanno che c'e’ il petrolio nel nord del Mali. Per cui c'e' questo problema. Noi siamo troppo legati alla Francia del Franco CFA-Oro.

Quindi l'oro e' calcolato sui Franchi CFA

Si, noi siamo il terzo Paese produttore di Oro in Africa...e come possiamo trovarci con i Franchi CFA? Questo e' sottosviluppo. Non e' possibile.

Ok chiudiamo. Fammi un parallelo tra la transazione di essere umani e quella di valuta?

Si, la transazione umana non e' vista bene, quella finanziaria e' vista positivamente, ma dal momento in cui l'economia supera il sociale, le cose saranno sempre peggio. Per quello che vediamo oggi. Perche' non abbiamo piu' bisogno di aiutare l'altro, ma di sostituire quello che ha. Vuol dire che oggi quando un africano viene qua sembra che abbia fatto tutto il male del mondo, ma quando l'oro viene qua nessun problema. A livello economico il senso dell'immigrazione e' la cosa piu' positiva sull'economia europea ancor piu' di quella africana. Perche' se uno lavora qua, paghera' le tasse qua, mangera' qua, affittera' qua. Tutti i suoi bisogni naturali qua. Quindi se uno guadagna 1000 euro al mese, quando ha finito di pagare le sue cose, cosa avanzera'?

Se ci arriviamo a 1000 euro Nouhumbe, ma questo lo sappiamo. A questo punto pero', tu hai bisogno di aiuto? Come la vedi questa cosa dell'accoglienza? L'aiuto come lo percepisci?

L'aiuto verso una persona e' quello di liberarla. Non impedirla. Di darle la sua liberta'. Non ingerire nelle sue azioni, tu vieni come aiuto complementare, ma tu non devi essere indispensabile nella sua vita, nei suoi progetti. Tu prendi la visione e gli dai una mano per realizzarla. E' come quando diciamo: “Andiamo ad aiutare l'Africa. Come possiamo aiutare l'Africa”. Io sono nel bisogno e ti faccio sapere i miei bisogni. Se hai la possibilita' ok, se non puoi mi puoi indirizzare verso un'altra persona che puo' aiutarmi o mi dai consigli. Ma dal momento in cui tu vuoi manipolare la mia vita, io staro' sempre sotto.

Da noi a Valle Mosso meta' della popolazione indigena si e' spostata a Londra, la quale e' stata sostituita dagli immigrati dalla prima alla terza generazione...

Il mondo e' sempre stato in spostamento, per cui abbiamo l'immigrazione. Oggi l'immigrazione deve essere valutata da piu' angoli. Bisogna tenere conto del cambiamento climatico. Perche' dal momento in cui sei in una zona e l'attivita' che facevi non funziona piu' devi essere libero di sapere dove potere andare per poter raggiungere i tuoi obbiettivi. Anche gli Stati Uniti che consideriamo come lo Stato piu' importante del mondo…quanti americani ci sono fuori? Non lo sappiamo. Loro per primi sono uno stato costruito da immigrati.

Perche' molti europei sono spaventati? Traumatizzati. Che la loro cultura e quindi cittadinanza venga sostituita?

Si', ci si spaventa nel momento in cui si ha fatto qualcosa di brutto. Penso che a questa domanda abbia risposto Macron, il Presidente francese, Se parliamo della laicita' che cosa vuol dire? La liberta' di espressione religiosa. Tu sei libero di vivere la tua vita come credi, finche' il tuo obiettivo sara' quello di non voler cambiare la vita altrui come la tua.

Quindi ci facciamo problemi da soli per niente?

Da soli, perche' lo straniero non potra' fare niente senza i cittadini. Senza i dottori diciamo. I dottori sono quelli che risiedono qua, io sono arrivato qua. Cosa posso fare senza di loro? Coscienza tranquilla Mentalita' tranquilla. Se la coscienza viene disturbata vuol dire che nel tuo passato ci sono delle cose…

Io come europeo non mi sento in alcun modo colpevole di nulla. Trovo che chi prova sensi di colpa siano le stesse persone che si sono autodeprivate della propria identita' (europea; ndr)

Si, io ho visto la differenza nelle scuole. Ho fatto il giro nelle scuole. C'e' una certa fascia d’eta' nella gioventu' che vuole questo interculturalismo, ma ci sono alcuni genitori che manipolano la mentalita' dei loro figli creando una mentalita' di rabbia e razzismo che invece non c'e'.

Che danno, che disturbo hanno dato gli africani fino ad adesso? Dalle navi negriere fino ad adesso.

Ok, attraverso l'Analisi quantitativa che hai studiato alla USSGB che consiglio daresti all'Europa, Italia, Biella, la ditta dove lavoriamo tutti i giorni? Perche' non l'abbiamo ancora detto, tu sei qua per fare...?

Un Master. Sono qua. Ho fatto tante cose e penso di farne tante altre.

Quali?

Principalmente mi sto preparando per iniziare la mia specializzazione in Economia dell'Ambiente.

Il consiglio? Cosa decorticheresti...?

Ognuno deve programmarsi nel suo tempo. Principalmente da noi. Poi c'e' la decisione politica. Per cui non bisogna fare l'amalgama, confondere le cose. Perche' dappertutto nel mondo ci sono persone brave e ci sono delle persone cattive. Quindi tu per incontrare delle persone brave devi essere bravo. L'UE deve rendersi conto della diversita' dei paesi che aiuta. NON devono avere un programma per tutti i paesi ma invece devono rendersi conto del loro contesto. Uno per Uno.

Che idea hai del federalismo?

Del federalismo? Dipende. E' positivo. Se non e' basato su fini sconosciuti. Perche' si iniziera' ma non durera'. Sulla trasparenza potrebbe essere una cosa bella.

Un consiglio ai nostri colleghi?

Ai colleghi diro' sempre che siamo diversi ma siamo comunque tutti uguali. Diversi dal momento in cui la mia competenza e' diversa dalla tua. Tu potresti avere piu' stipendio di me, ma a causa della mia esperienza e speranza posso risparmiare tanto. Quindi non pensare che lo straniero viene qui a rubarti il lavoro. Se pensi cosi' ti spaccherai la mente e non andrai lontano. I colleghi sono simpatici ma devono essere presi come si presentano. Non metterli a confronto.

E a livello di contratto?

Nel momento in cui tu firmi un contratto tu accetti un'idea. Dipende dalle previsioni, possono cambiare in linea con l'idea dell'azienda di massimizzare il profitto e minimizzare le perdite. Se l'azienda mi ha proposto questo contratto vuol dire che ha i suoi interessi in questo. Ed io guardo i miei se firmo. Tutti hanno degli obiettivi ed in base a questo accettano delle cose.

Grazie Traore'

Grazie a te.

No grazie a te Nohumbe, perche' solo con l'identita' si puo' sviluppare la differenza. E' il lavoro che crea identita' e quindi cittadinanza e quindi cultura. Perche' a quanto pare il contrario, il lavoro della cultura, in Italia crea traumi. La Cultura dei traumatizzati. A bene vedere dato il NON Partito delle grandi intese da qui al 2011.

Ma chi saranno poi questi genitori?

Si vede che il lavoro della cultura non li avra' inclusi. Poveri. Di certo non la Cultura del lavoro. A quanto pare.

*Nouhoum Traore' _ Laureato in Economia alla USSGB di Bamako (Mali). In Italia per perfezionarsi in Economia dell'Ambiente all'Universita' degli studi di Torino. Attualmente dipendente determinato part time, come l'intervistatore, nella stessa ditta di Biella della stessa multinazionale di Amburgo, a 6 euro all'ora. Comune denominatore Africa EU, massima flessibilita', P.I.L e Africka Bambaata.

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