Il pogrom del 7 ottobre, le vittime civili nel conflitto contro Hamas, l’accusa di censura durante il Festival di Sanremo e l’antisemitismo tornato a essere un’arma culturale di massa. In questo lungo colloquio con Linkiesta, l’Ambasciatore israeliano in Italia, Alón Bar, ha parlato di com’è cambiato il dibattito pubblico intorno allo Stato ebraico, al conflitto e le operazioni militari voluto dal governo di Benjamin Netanyahu.
Ambasciatore Alón Bar, sono state giornate intense nel dibattito pubblico italiano. La guerra di Israele contro Hamas scuote alle fondamenta la nostra coscienza civile, interroga e destabilizza. Tra gli appelli al cessate al fuoco, accuse di genocidio e un bilancio di vittime civili altissimo. Come giudica questo momento, frutto del 7 ottobre?
Un dibattito così aspro in una situazione del genere è normale che ci sia, in parte lo comprendo, ed era chiaro anche a noi fin dall’inizio che si sarebbero levate voci critiche, anche in Israele. Sapevamo già prima di entrare a Gaza che l’operazione sarebbe stata complicata a causa della tattica di Hamas, che si nasconde nei tunnel, utilizza i civili come scudi umani, impiega le strutture civili delle Nazioni Unite per lanciare missili contro Israele. Penso che dopo il massacro del 7 ottobre, però, Israele non abbia avuto altra scelta: non si poteva non intervenire per eliminare la capacità di Hamas di attaccare di nuovo i cittadini israeliani, per impedire, cioè, che un tale orrore potesse ripetersi. In breve, eravamo consapevoli che si trattava di un’operazione complessa e che avrebbe richiesto tempo.
Come ogni conflitto contro un’entità ibrida come Hamas, le trappole sono molteplici e a livello tattico tutto sembra contraddittorio. Tuttavia, il peso delle vittime civili palestinesi ha fatto dire a numerose rappresentanze diplomatiche che un numero così alto di vittime non può essere giustificato neanche col pogrom del 7 ottobre.
Stiamo facendo e continueremo a fare tutto il possibile per evitare le vittime civili. Se però vogliamo stabilità nella regione, dobbiamo assolutamente intervenire su Hamas. In molti ci dicono di comprendere il nostro obiettivo (rimuovere Hamas per creare un orizzonte politico, ndr), ma non abbiamo altro modo per raggiungerlo se non smantellare le capacità militare di un’organizzazione terroristica che usa i civili per nascondersi. Ciò costituisce un gran dilemma. Un secondo dilemma si pone nel campo umanitario: comprendiamo il bisogno di assistere la popolazione, ma bisogna capire che l’aiuto umanitario consente anche ad Hamas di persistere. E se i terroristi continuano, continueranno ad esserci vittime, palestinesi e israeliane. Benché sia impossibile essere efficaci al cento per cento, Israele sta facendo del suo meglio per fornire assistenza ai civili di Gaza senza dare supporto alle capacità militari di Hamas.
Questo dilemma che lei racconta fa oscillare molte certezze e come scriveva qualche anno fa David Grossman ci fa dire che «questa è una guerra che non si può vincere», ma oggi, forse questa guerra è frutto di molte altre tensioni che attraversano il dibattito pubblico. Lei è stato accusato di voler censurare gli artisti italiani a Sanremo che hanno voluto parlare del conflitto. Che ne pensa?
Trovo il dibattito di questi giorni sulla censura e la libertà di espressione un po’ strano, in ultima analisi. Perché se un cantante dice che è contro il genocidio, accusa Israele di genocidio e afferma che con queste parole sta promuovendo la pace… Beh, io non sono certo che questo sia effettivamente il modo migliore per promuovere la pace. Quando ho sostenuto che la piattaforma da lui usata per accusare Israele di genocidio, il Festival di Sanremo, non era quella giusta, e quando ho detto che in effetti quella piattaforma avrebbe potuto esprimere solidarietà a vittime come quelle del Nova Festival, sono stato accusato di impedire la libertà di espressione. Ho trovato difficile capire come sia possibile che l’amministratore delegato della Rai, che ha fatto dichiarazioni di solidarietà con le vittime del 7 ottobre (non rivolto accuse ad Hamas), abbia avuto necessità di una scorta. È dunque Israele a impedire la libertà di espressione? A ben guardare, si è rivendicata la libertà di demonizzare Israele senza possibilità di risposta da parte di quest’ultimo, equiparando la replica al ricorso alla censura.
In alcuni Paesi europei come Germania, Austria, Belgio e Olanda le autorità stanno bloccando le false organizzazioni non governative che in realtà sono solamente piattaforme di Hamas per raccogliere fondi e indirizzare l’opinione pubblica. In Italia tutto sembra esser fermo, nonostante le inchieste anche di questo giornale. Uno dei leader di Hamas in Italia, Mohammed Hannoun, continua la sua attività senza problemi. Raccoglie addirittura offerte in contanti visto il blocco dei conti correnti e sta organizzando una missione umanitaria. Non crede che ci sia una risposta troppo debole?
Israele ha un ottimo dialogo con le autorità italiane, comprese quelle di sicurezza, che considero molto preparate ed efficienti. Con esse condividiamo costantemente informazioni e le nostre preoccupazioni. Sono certo che il governo italiano stia mettendo in atto quel che ritiene sia il meglio da farsi in questo momento. In definitiva, riteniamo che chi supporta la necessità di un dialogo e di un accordo politici, non possa che collaborare con noi per cercare di limitare l’influenza di Hamas. Credo infatti che nessun progresso su alcuna soluzione, compresa quella a due Stati sostenuta dall’Italia, sarà possibile fino a quando Hamas continuerà a mantenere un’influenza così forte sulla politica palestinese. Di che Stato palestinese parliamo se sarà Hamas a vincere le elezioni? Potranno mai l’Europa e Israele collaborare con questo Stato? Non ci saranno progressi se si continua a parlare di soluzione politica ma non di sconfitta di Hamas. Va bene criticare Israele per il fatto che non sempre riesce a evitare vittime civili, ma credo che nessun Paese del mondo sarebbe in grado di trovare soluzioni alternative al conflitto per eliminare le capacità militari di Hamas, e un cessate il fuoco domani equivarrebbe a una pausa che consentirebbe all’organizzazione terroristica di riorganizzarsi in poche settimane e ridurrebbe la capacità di risposta d’Israele. Di fatto, è esattamente questo l’obiettivo che informa la posizione di Hamas nei negoziati. Per cui anch’io spero che si trovi il modo di arrivare a un cessate il fuoco, ma deve includere il rilascio degli ostaggi e lo smantellamento delle capacità militari di Hamas. La nostra speranza è che lo sforzo per limitare Hamas, che vediamo sempre più anche in Italia, a livello europeo, diventi più concreto e più vigoroso, e che questo valga per tutti, compreso il governo italiano. E questa non è una critica a quel che si sta facendo. Del resto, noi non siamo a conoscenza di tutto quel che l’Italia fa, ma sappiamo che il Paese sta agendo nel modo ritenuto migliore dal foverno e ci auguriamo che la pressione su Hamas cresca.
Pochi giorni fa la Camera dei Deputati ha approvato una mozione promossa dal Partito democratico che chiede un cessate il fuoco umanitario, il rilascio degli ostaggi e il riconoscimento politico dello Stato della Palestina. Cosa ne pensa?
Ho seguito tutte le decisioni, i progetti legislativi e le dichiarazioni del Parlamento italiano e, in ultima analisi, ritengo che siano piuttosto equilibrati. Non sono d’accordo con tutto quel che è stato deciso, specialmente con alcune posizioni tenute dal Movimento 5 Stelle e dal Partito democratico, ma alla fine comprendo il sentimento naturale delle persone di lanciare appelli per un cessate il fuoco il prima possibile. Centinaia di migliaia di cittadini israeliani, del resto, continueranno a essere lontani dalle loro case fino a quando il fuoco continuerà e ogni giorno soldati israeliani muoiono, per cui comprendo l’appello per un cessate il fuoco, umanitario o di lungo periodo. Ma, lo ribadisco, se quest’ultimo non include il rilascio degli ostaggi e lo smantellamento delle capacità di Hamas di attaccare Israele, allora equivarrebbe a un appello per nuovi futuri scontri e nuove vittime. Non mi aspetto che l’opinione pubblica lo capisca, ma i politici dovrebbero.
Ambasciatore, comprendo molto questo suo punto di vista tuttavia vedo che in modo quasi irreversibile si sia intaccato in larghi strati della società non solo il sostegno ad Israele (già debole) ma è tornata di uso comune l’idea che l’ebraismo sia il problema, che gli ebrei siano il problema. Che idea si è fatto di questa tendenza?
L’opinione pubblica rappresenta una sfida importante. È infatti molto facile influenzarla attraverso dichiarazioni estremiste e, certamente, l’informazione per immagini che arriva da Gaza rende ancor più facile la diffusione di visioni semplicistiche. Sovente parlamentari e giornalisti ci dicono di comprendere le difficoltà di comunicare con l’opinione pubblica. Sono, però, anche loro a contribuire a influenzarla, per cui dovremmo fare tutti il possibile per fornire informazioni quanto più precise. Rispetto all’antisemitismo, voglio fare un’osservazione: abbiamo visto altri Paesi, come la Siria o la Russia, essere duramente criticati in Italia, ma in nessuno di questi casi sentimenti anti-russo o anti-siriano hanno preso piede. È con grande rammarico, pertanto, che rimarco il diffondersi di modalità aggressive contro ebrei o contro israeliani non necessariamente legati alle politiche governative d’Israele, come se fossero in qualche modo responsabili di queste ultime. A ben guardare, le persone che continuamente accusano Israele di punizioni collettive sono le stesse che invocano punizioni collettive contro gli israeliani e gli ebrei. Questa, a mio avviso, è ipocrisia. Ci sono poi casi in cui la critica a Israele, che può essere legittima, si trasforma in dichiarazioni d’odio e, a volte, in antisemitismo. Ci sono, ad esempio, le parole dello Special Rapporteur sulla situazione dei diritti umani nei territori palestinesi, che ha ripetutamente accusato Israele di genocidio e definito l’attacco di Hamas, gli stupri e i sequestri come una risposta legittima all’azione d’Israele. Queste sono dichiarazioni che promuovono l’odio contro Israele e gli ebrei, ed è stato importantissimo che i ministri degli esteri di Italia, Germania, Francia abbiano chiarito che trattasi di affermazioni totalmente illegittime, ancor più se considerato che originano da chi dovrebbe rappresentare le Nazioni Unite. Dispiace molto quando dichiarazioni di personale ONU, più che qualificare Israele, finiscono con il minare la credibilità del sistema onusiano, perché l’organizzazione e le sue agenzie sono molto importanti. Dispiace che personale che tollera il terrorismo o è coinvolto nel supporto quest’ultimo macchi l’Onu.
Concordo. Infatti la cosa che mi spaventa di più è la decostruzione del tessuto storico che a fatica l’occidente ha costruito dopo la Shoah, il fatto che essere ebrei non è una colpa e non ci si può sentire in colpa di essere ebrei. Questo sembra che si sta cancellando, oggi andare in giro con una kippah in Europa può essere pericoloso, lo stesso attacco ai kibbutz ci racconta l’attacco non ad una fortezza militare ma all’idea fondativa dello Stato di Israele. Questa erosione del tessuto storico mi spaventa molto, il concetto di genocidio usato con leggerezza, culturalmente punta ad erodere proprio quel principio, a dire, in fin dei conti anche gli ebrei possono essere come i nazisti.
È drammatico, sì, è drammatico. È possibile che molti di quanti echeggiano questa accusa lo facciano per ignoranza; ritengo, però, che i promotori di questa accusa non lo facciano per ignoranza, ma per impegno intenzionale a impiegare la terminologia del genocidio contro le stesse persone che ne sono state vittima. Vogliono che nella mente della gente si crei questa associazione tra noi e i regimi nazisti e, devo ammetterlo, il fatto stesso che stiamo discutendo se sia genocidio o meno dimostra che ci sono già riusciti. Come il ministro [Antonio] Tajani e molti altri in Italia, escludo assolutamente che questo termine rilevi per descrivere l’azione di Israele. Quanto al Sud Africa, quest’ultimo lavora al servizio di Hamas e sta cercando di aiutare i terroristi a ottenere un cessate il fuoco senza condizioni. E sa bene che il termine della Convenzione non rileva nel caso in questione, ma sa altrettanto bene che ricorrendovi, favorisce discussioni sul tema e ne favorisce l’uso da parte delle persone. Nel mondo dei social network e dei media, spesso orientato al sensazionalismo e alla polarizzazione, con una semplice parola si possono generare facilmente grandi dibattiti, ed è per questo importante che le persone e i media non facciano eco a questa accusa assurda. Io stesso dico che troppe persone innocenti sono morte e dobbiamo fare tutto il possibile per evitarlo. Ma parlare di tentativo intenzionale di omicidio di un intero popolo è semplicemente sbagliato e inaccurato. Inoltre, dobbiamo essere cauti con i numeri: ad esempio, si è parlato di personale dell’Unrwa ucciso, ma alcuni erano terroristi, si è parlato di giornalisti uccisi, ma molti di questi ultimi si autoriconoscevano sui social network come membri attivi di Hamas e hanno persino partecipato al massacro del 7 ottobre. In definitiva, circola tanta disinformazione. Noi dobbiamo fare ogni sforzo per evitare le perdite civili, ma Hamas sta facendo di tutto per farle aumentare per mettere Israele sotto pressione.
In conclusione Ambasciatore, siamo in un momento di grande attesa. Si rincorrono voci su negoziati, prove di cessate il fuoco permanente, tentativi di dialogo. La diplomazia cerca di immaginare la fine di un conflitto, il dopo. Da questo punto di vista, vedo enormi elementi di critica, anche a partire dal giorno successivo all’istituzione di un cessate il fuoco permanente. Come si potrà mantenere un equilibrio dopo tutto questo dolore?
In Israele c’è un dibattito aperto sulla questione. C’era già e ci sarebbe stato anche senza 7 ottobre. Alcuni, come Yair Lapid e altri, affermano di non escludere la creazione di uno Stato palestinese di un certo tipo, altri sono fortemente contrari a soluzioni del genere. Un dialogo con la leadership palestinese per la ricerca di soluzioni stabili è necessario e noi non siamo contrari. Ma non può essere discusso nessun tipo di soluzione politica che non guardi davvero al futuro, che non risponda al problema principale, la ragione del conflitto in corso: garantire la sicurezza e la stabilità di lungo periodo per Israele e gli israeliani, nonché per i palestinesi. Non credo, poi, ci siano mai stati casi in cui soluzioni imposte abbiano funzionato. Benché difficile, la negoziazione deve vedere la partecipazione della società e del governo israeliani e della parte palestinese. Qual è il governo legittimo di quest’ultima, però? Per molti anni, l’Autorità Palestinese si è mostrata non disponibile ad andare a Gaza. E cosa succede se Hamas vince le elezioni? Ci sono molte questioni di cui tener conto, ma sono d’accordo con coloro che dicono che la stabilità di lungo periodo per israeliani e palestinesi deve essere raggiunta con soluzioni politiche. Per cui, anche se difficile, dobbiamo impegnarci in questo, individuando gli interlocutori ed evitando imposizioni.
