Bernard Guetta: “Lega e M5S hanno vinto perché l’Europa vi ha abbandonato sui migranti”

Sono l’incubo degli europeisti. Ma anche la valvola di sfogo per chi sente lontane le istituzioni europee o chi cerca un riscatto nazionalista che dia un calcio nel sedere alla globalizzazione. Vincono quasi in tutta Europa e sperano di guadagnare ancora più seggi alle elezioni europee. Sono sempre di più e hanno un nemico comune: l’Unione europea. Anche se non riescono mai a collaborare tra loro per cambiarla. Sono “I sovranisti” (Add editore), i protagonisti del nuovo libro, uscito oggi, del giornalista francese Bernard Guetta, andato fisicamente nei luoghi dove i partiti nazionalisti hanno vinto per parlare con i protagonisti e capire le radici di questo fenomeno. Dall’Ungheria di Orbàn all’Austria di Kurz, dalla Polonia di Kaczynski all’Italia di Salvini. E forse ha trovato l’antidoto per batterli: «Conoscere la storia della Repubblica di Venezia: era la più grande potenza di tutto il Mediterraneo e ora è diventata una città museo. Se non ci svegliamo, l’Unione europea rischia di fare la stessa fine. Se non vi piace l’Unione, cari amici, provate la disunione, ma non dite che non vi avevamo avvertito».

Guetta, ora che ci ha detto la soluzione, partiamo dal problema: l’Unione europea sarà travolta dai partiti sovranisti alle elezioni di maggio?
Non credo. I movimenti sovranisti, più o meno forti, ormai esistono in tutti i paesi dell’Unione europea: dall’Italia, all’Ungheria, dai Paesi scandinavi alla Spagna, fino alla Francia. Ma negli ultimi mesi qualcosa è cambiato nella loro retorica. L’estrema difficoltà che il Regno Unito ha mostrato al mondo nell’uscire dall’Unione europea ha fatto cambiare idea ai partiti sovranisti. Se ci fate caso nessuno promette più di far uscire il proprio Paese dall’Unione. Alcune giravolte sono incredibili. Penso a Marine Le Pen che non sostiene più la Frexit e l’uscita dall’euro ma va in tv a dire che bisogna cambiare l’Unione europea da dentro. Ma così si allinea a tutti quelli che dicono di voler cambiare Bruxelles: la sinistra, la destra, i verdi, i liberali. Diciamo che non ci sono più differenze apparentemente così grandi.

Se i sovranisti vogliono riformare l’Unione europea, senza uscirne, che male c’è? Cambiare le cose non è il dovere di qualsiasi partito politico?
Il problema è che queste forze non vogliono lasciare l’Unione europea, ma sono ancora fortemente nazionaliste. Quindi per portare avanti i loro interessi non cercano la concordanza tra i diversi punti di vista, ma lo scontro. La politica dei rapporti di forza è lontanissima dallo spirito con cui è stata creata l’Unione europea. Anche se i sovranisti sono in continua evoluzione.

Alla fine si normalizzeranno?
È troppo presto per dirlo perché queste forze possono continuare a cambiare o fermare di colpo la loro evoluzione. Nessuno può prevedere il loro futuro, neanche essi stessi, perché siamo in una momento di profondo cambiamento. Usciamo da una fase durata quasi otto anni in cui abbiamo avuto due grandi blocchi all’interno dell’Unione europea: chi voleva preservare l’Ue contro chi voleva distruggerla. Oggi il quadro politico è complicato e molto più ambiguo. E questo Macron l’ha capito.

Si riferisce al manifesto “Rinascimento europeo” pubblicato da Macron nei principali media dei 28 Paesi dell’Unione europea?
Sì, è un testo complesso e ricco che contiene molte novità. La più interessante è che Macron si allontana – e penso che abbia ragione – dal dibattito tra l’Europa federale e l’Europa delle nazioni. Non gli interessa più quello scontro, propone soluzioni pragmatiche: difesa europea comune e sorveglianza comune dei confini dell’area Schengen.

Molti la considerano una vittoria dei sovranisti: il loro linguaggio e i loro temi sono stati ripresi dal leader più europeista di tutti.
Non sono d’accordo. Non penso che Macron abbia cambiato il linguaggio, ha solo trovato una serie di proposte pragmatiche che possono essere accettate sia dai partigiani dell’Europa federalista che dai sostenitori dell’Europa delle nazioni. Prendiamo la difesa dei confini dello spazio Schengen: è chiaro che si tratta di un tema caro al federalista medio ma non è nemmeno un concetto così insopportabile per chi ama l’Europa delle nazioni. Così come la questione di implementare la difesa europea. Anche se per questo regalo dovremmo ringraziare Donald Trump.

Perché?
Perché gli europei finora erano coccolati dall’idea di essere nell’alleanza atlantica, protetti dagli Stati Uniti e non hanno mai pensato a una difesa comune. Ma da quando Trump ha detto che non vuole spendere un solo dollaro per difendere gli europei, lasciandoli soli al loro destino, ha svegliato il sonno di molti. La verità è che abbiamo bisogno di serrare i ranghi. Dobbiamo diventare una potenza di dimensioni continentali. Perché abbiamo un alleato che ci abbandona a ovest, mentre a est la Russia cerca una rivincita per una sconfitta che si è inflitta da sola e a sud premono due cicloni: il boom demografico dell’Africa e il caos del mondo arabo. Siamo circondati.

Detta così, l’Europa sembra il villaggio degli irriducibili galli di Asterix, sola contro tutti.
Sì, e la nostra pozione magica è la difesa europea comune, ma non l’abbiamo ancora creata. Finalmente sta cambiando il dibattito europeo. Finora la Germania è stata molto cauta sull’argomento perché esporta macchine e macchinari negli Stati Uniti e in Cina. Ma ora l’aggressione commerciale e doganale di questi due giganti ha costretto Berlino ad alzare la voce. Sei mesi fa le posizioni di Francia e Germania sulla guerra dei dazi erano diverse. Oggi i punti di vista si stanno avvicinando.

Il meccanismo che ha portato alla vittoria dei sovranisti nel vostro Paese è molto facile da capire. L’Italia era probabilmente il paese più eurofilo di tutta l’Unione europea. Ma è stata lasciata sola dai 27 alleati quando migliaia di migranti sono arrivati sulle coste di Lampedusa. Vi hanno fatto i complimenti per la vostra generosità, ma vi hanno lasciato soli senza distribuirsi i rifugiati.

Pensa che i sovranisti vinceranno le elezioni europee?
No, non avranno la maggioranza al Parlamento europeo ma aumenteranno i loro seggi in maniera significativa. Neanche il Partito popolare europeo e i socialisti otterranno la maggioranza assoluta e dovranno cercare alleanze con i verdi e con i centristi come Macron Verhofstadt e Rivera di Ciudadanos. Ma nessuno ha la sfera di cristallo.

Almeno in Francia si sarà fatto un’idea. Vincerà Macron?
Sì perché il Rassemblement National di Marine Le Pen è forte ma non sfonda. La grande forza di Macron è che la destra e la sinistra in Francia non esistono. La scelta oggi è tra Macron e Le Pen. E per ora la maggioranza dei francesi continua a preferire il presidente.

Invece gli italiani continuano a preferire il governo gialloverde. I due partiti hanno ancora oltre il 50% dei consensi. Come ha fatto il sovranismo ad arrivare in Italia?
Grazie all’egoismo e all’ipocrisia dell’Europa. Nel vostro Paese il meccanismo che ha portato alla vittoria dei sovranisti è molto facile da capire. L’Italia era probabilmente il paese più eurofilo di tutta l’Unione europea. Ma è stata lasciata sola dagli altri 27 quando migliaia di migranti sono arrivati sulle coste di Lampedusa. Il resto d’Europa vi ha detto: “Siete davvero italiani: grandi persone, generose. Come siete bravi ad accogliere di gran cuore queste persone infelici, voi sì che siete cristiani”, ma non ha fatto nulla per aiutarvi a collocare tutti questi migranti nei vari Paesi dell’Unione. È chiaro che un atteggiamento così ipocrita abbia creato del risentimento negli italiani e abbia fatto cambiare loro idea su Bruxelles. La rabbia vi ha portato a formare questa coalizione di governo bizzarra e inverosimile, come quella tra una carpa e un coniglio.

Molti dicono che hanno tanto in comune.
La Lega è un partito liberale con una morale estremamente conservatrice, i 5 Stelle non sono affatto liberali in economia ma piuttosto keynesiani e progressisti nel campo della morale. Non so per quanto tempo resisterà questa coalizione, ma non credo durerà molto a lungo.

Sicuramente fino alle elezioni europee. Quale dei due partiti sovranisti italiani temono di più a Bruxelles?
Presi da soli non fanno paura. Il problema è quando sono insieme: la concorrenza tra i due partiti della coalizione è negativa per i rapporti con il resto dell’Unione europea perché giocano a chi ce l’ha più sovranista. E volano le dichiarazioni sprezzanti contro Bruxelles, le prese di posizione dure, i lamenti dell’Europa che abbandona l’Italia. La competizione su chi è più anti establishment ha portato anche ad azioni assurde.

Facciamo un esempio.
L’incontro del vostro vicepresidente del Consiglio con i gilet gialli. Mi ha particolarmente colpito la stupidità nel legittimare politicamente i rappresentanti più abominevoli e di estrema destra del movimento. Di Maio non ha capito nemmeno con chi aveva a che fare, è stata una situazione assurda e ridicola.