Avanti Martelli!«Come può pensare il Pd di vincere se si contraddice così platealmente?»

Lo storico esponente socialista vota No al referendum grillino, racconta come la Grande Riforma craxiana, poi naufragata, fosse di ben altra natura e trova ridicoli i costituzionalisti che temevano il progetto Renzi e ora gradiscono questo di Di Maio. La questione centrale, però, è il partito di Zingaretti che per inseguire Di Maio perde parecchi pezzi per strada. Le tre rivoluzioni culturali su cui l’Italia è in ritardo

Nelle ultime settimane il Sì alla Riforma Costituzionale è stato difeso dal Partito Democratico anche con la motivazione che la sinistra italiana è, da sempre, favorevole della riduzione del numero dei parlamentari. Anche il PSI concepì una “Grande Riforma” poi naufragata ricorda Claudio Martelli, ex Ministro di Giustizia, più volte parlamentare, vice-segretario del Partito Socialista, poi anche conduttore televisivo e giornalista. Da poco tornato nella veste di direttore a curare la nuova edizione del giornale storico del socialismo italiano, Avanti!, nel tentativo di intercettare una delle conseguenze impreviste della crisi economica dovuta alla pandemia e cioè che la parola “socialismo” e il significato pure, sicuramente, sono tornate alla ribalta. In Italia, per le note ragioni politiche, socialismo evoca anche significati e storie diversi, così come capitalismo di stato, ma il succo non cambia. Tuttavia Martelli non sembra soddisfatto né della Riforma presentata agli elettori, né di come la spinta, anche giovanile, per un ritorno a politiche socialiste viene interpretata.

Mi pare di capire che lei sia per il No. 

Sono per il No. Non perché mi sia dimenticato che anche noi proponemmo una riduzione del numero dei parlamentari, negli anni ’80, ma quella era all’interno della cosiddetta “Grande Riforma”. Adesso, più che una questione di numeri, vedo una questione che si trascina da un sacco di tempo e di cui sono corresponsabili tutti i leader e le oligarchie partitiche degli ultimi vent’anni. La cosa curiosa è che seconda, terza, quarta Repubblica sono tutte nate su una spinta antipartitocratica. Il modo, però, con cui hanno declinato questa ventata che era già populista – perché che cos’erano le forche esibite in Parlamento se non populismo?

È opinione ormai di molti che Tangentopoli abbia innescato il populismo. 

Non la chiamo Tangentopoli perché Tangentopoli è sempre esistita, io quella stagione la chiamo “Mani Pulite” o meglio “Mani sporche”. Ma, insomma, tutto quello che è stato argomentato contro i partiti è servito soltanto a rafforzare il potere arbitrario e ormai assoluto delle oligarchie partitiche. 

Qui l’obiezione è semplice: non è sempre stato così? 

Ho sentito questo argomento anche da persone che stimo come Ferrara che dice “ma su, non facciamo finta, anche in passato erano i segretari di partito che sceglievano i candidati”. Intanto non è vero, almeno nei partiti democratici non era così. Persino Craxi faceva fatica a imporre dei candidati. Ogni tanto questo accadeva ma non era un’imposizione generale, erano scelte concordate con le federazioni, con i potentati locali se vogliamo chiamarli così, ma erano federazioni che avevano una vera dinamica democratica all’interno. Sì, magari riusciva a mettere un capolista diverso dopo che Giacomo Mancini era stato candidato già sei volte. Ma Mancini era pur sempre candidato, non è che veniva escluso come ho visto succedere in quello che dovrebbe essere il baluardo di quel che rimane della democrazia rappresentativa e cioè il Pd. 

Quale segretario in particolare?

L’ho visto fare da tutti i segretari che si sono succeduti. E difatti cosa succede – questa è una conseguenza triviale di quello di cui stiamo parlando – ogni volta il segretario che succede al precedente si trova un gruppo parlamentare che gli è in gran parte ostile perché è stato nominato dal suo predecessore. 

Grande è la confusione sotto il cielo. 

Non ho particolare affetto nei confronti di D’Alema, ma la confusione sotto al cielo è davvero grande. Lo è nel mondo, e in Italia è aggravata dalla struttura della democrazia che è periclitante. Abbiamo una democrazia che traballa perché sono state recise le basi della democrazia rappresentativa: il rapporto tra gli elettori e gli eletti che solo i collegi uninominali o, in subordine, solo le preferenze possono garantire. Questo nodo gordiano va tagliato una buona volta: sarebbe necessario un movimento di progresso politico, democratico e civile che instaurasse una forma di rappresentanza veramente democratica. 

Non si aspetta molto dalle modifiche promesse per il dopo Referendum.

Ma come si fa? Non vedo nessuna intenzione di passare a un sistema uninominale e non mi pare che ci sia nessuna intenzione di introdurre il voto di preferenza. E quindi non ho nessuna fiducia in quel che accadrà dopo. Sì, forse Di Maio sarà così buono dal concedere qualche correttivo fra quelli richiesti da Mattarella e quelli richiesti dal Pd. Si era già impegnato ed è probabile che lo facciano. Ma questo non muta la natura del problema. Il problema è ben più radicale e serio di quello su cui si sta litigando. 

E chi paragona questo al Referendum del 2016? 

Si possono fare mille osservazioni sul ridicolo di quelli che paventavano la riforma di Renzi e trovano addirittura gradevole questa. Sto pensando al mio amico Valerio Onida, o posso citare l’apologo degli asini di Zagrebelsky. Ma ricordo, negli anni ’80 dentro al PSI, la spinta verso un sistema elettorale maggioritario, uninominale, e verso una repubblica presidenziale e federale, beh insomma, quella era una riforma, mentre questa qui è tutta robetta, tutta paccottiglia. La cosa meno peggio è stata il Mattarellum, ma poi il Porcellum, l’Italicum, il Rosatellum è stata tutta robetta. Perché non vogliono mollare il potere, diciamo le cose come stanno, ci sono delle oligarchie, si sono impadronite del potere e non vogliono mollarlo. Sono pronte a lottare al loro interno, ma non mettono mai in discussione il banco: chi guida il partito tiene il banco. 

Dando per scontato che il Sì vinca, in questo modo il M5S coprirà il fatto di essere scomparso dal voto nelle regioni? 

Una sconfitta nascosta. Perché si sono nascosti nelle elezioni regionali, sono scomparsi. Credo che i loro candidati si siano presentati come investimento sul futuro più che per vincere, non hanno nessuna speranza di vincere. Sembra che non gliene importi neanche. Ma è l’esempio preclaro di quello che sto dicendo: è il primo partito completamente de-territorializzato, in cui è stato reciso alla radice il problema, perché non c’è ormai nei territori. C’è stato a Roma, a Torino, a Livorno sull’onda di piena dell’altra volta, ma come si è visto non hanno assolutamente coltivato queste piccole radici locali. Non è il loro mestiere, non gli interessa. Loro veleggiano nello spazio mediatico e tanto gli basta per avere un potere strabordante: hanno trecento parlamentari, il Presidente del Consiglio, il Ministro degli Esteri e un po’ di altri Ministeri pesanti come lo Sviluppo Economico. E la Scuola, di cui si vedono bene le conseguenze. 

Le ragioni del Sì sono sostenute, al momento, anche da Lega e FdI e, in parte, da FI. Riusciranno a incassare i meriti della vittoria o andranno tutti ai 5S?

Penso di no, non riscuoteranno molto. Sicuramente niente Forza Italia e neanche la Meloni. Nella Lega sopravvive con una certa tenacia quello che era poi il grande sogno di Salvini: ergersi sull’alleanza con i 5S pettoruto e truce, come lo battezza il Foglio. Ma questa è una cosa che dovrebbe far riflettere il Pd. Come mai nell’alleanza con i 5S la Lega si è ingrassata fino a raddoppiare i voti delle politiche e nella stessa alleanza il Pd non guadagna un voto anzi ne perde qualcuno? Almeno stando agli ultimi sondaggi. Non dovevano romanizzare i barbari, secondo la vulgata di alcuni pensatori come Orsina che l’aveva detto per primo, poi ripreso da Mieli e da alcuni altri? Bel capolavoro. Mi pare si siano imbarbariti i romani. 

Quindi il Pd è in una situazione in cui perde in ogni caso?

L’attesa del voto fa tremare le vene e i polsi in casa Pd. Ma come si può pensare di vincere se ci si contraddice in modo così plateale? Si vota tre volte No quando la proposta viene dal governo gialloverde, poi si vota Sì per fare il governo coi 5S, poi anche quando questi deludono l’attesa di correttivi che avevano pur promesso prima delle elezioni regionali si incassa. E si seguono i 5S in tutte le elezioni regionali. 

È il M5S, insomma, che detta la linea. 

Questa è una malattia tipica dei partiti semi-maggioritari. Quelli a cui manca un pezzo per avere la maggioranza. Ce l’aveva anche la DC. La regola della DC era che la guida interna veniva affidata a chi era in grado di garantire le alleanze necessarie. Così si passa dal centrismo al centrosinistra, e poi si passa all’unità nazionale. Il leader è sempre chi riesce a garantire con l’alleanza la durata del primato e dell’egemonia democristiana. Lo stesso fanno gli eredi della DC e del PCI solo che non hanno più la forza che aveva la DC a quell’epoca e quindi l’alleato non è un’aggiunta indispensabile, ma è lui il centro a cui ci si accoda. 

Neanche i progetti centristi e liberali sembrano incidere per il momento. 

E come fanno a incidere? Sono tutti figli di scissioni dal Pd. Il Pd dovrebbe interrogarsi su come lavora e su come funziona. Un partito che riesce a dar vita a tre scissioni negli ultimi tre anni: Leu, Renzi e Calenda. Per non guardare a quello che succede nei territori dove ciascuno fa quello che gli pare. In Liguria si fa un’alleanza coi 5S, cioè si riesce solo là dove proprio non ha nessun senso. Perché il distacco da Toti, grazie anche alla scelta di Sansa, subìta dal Pd, è di 22 punti. In Puglia anziché correggere gli errori del passato e recuperare il voto dei renziani e dei calendiani, ci si butta a corpo morto all’inseguimento dei 5S, non si riesce a convincerli e si subisce insieme con la sconfitta sul piano strategico, anche la scissione di Renzi e Calenda che forse costerà la sconfitta. 

E sulla questione tecnica? Avrebbero dovuto rimandare il voto o svolgerlo altrove? 

Non dovevano farlo nelle scuole perché le scuole non dovevano subire questo ulteriore ritardo. Si può votare da tutte le parti: nei luoghi pubblici, nei comuni, nelle ex province, nelle sedi delle regioni. Non si può votare al Pirellone a Milano? Anche le caserme dismesse potevano essere utilizzate. Perfino nelle parrocchie – non mi scandalizzerei affatto – come si votava nei comuni medievali quando c’erano forme di autogoverno molto più evolute di quelle attuali. 

Negli ultimi mesi, sotto il peso della crisi, “socialismo” è tornata una parola di moda nel discorso politico, anche in Italia. 

È anche su quest’onda che rinasce l’Avanti e vuole assecondare questa novità o questo “ritorno al futuro”. Qualche tempo fa ho letto un articolo di Biagio De Giovanni sul Riformista, il titolone era “il socialismo è morto”. Innanzitutto, si diceva, è un’evidenza empirica: non c’è più. Ho molta simpatia per De Giovanni, ma mi sembra un filosofo un po’ distratto perché il socialismo esprime la guida del governo in Portogallo, Spagna, Danimarca, Finlandia, Slovacchia. E sarà sicuramente ancora competitivo anche là dove sembrava distrutto e cioè in Francia. Anne Hidalgo ha vinto le comunali a Parigi e da lì costruirà la sua leadership alternativa e socialista. Certo non se la passa bene, ma c’è forse un partito tradizionale che se la passa bene in Europa? La Merkel ha perso dieci punti alle ultime elezioni politiche. 

Perfino negli Stati Uniti dove Trump usa “socialismo” come spauracchio, per molti non funziona più. 

Negli Stati Uniti era stato estirpato con una brutalità, all’inizio del Novecento, che aveva poco da invidiare a quella usata poi dai fascisti. Il padronato aveva trattato i socialisti sindacali con una violenza inaudita. E invece il socialismo rinasce, dopo la crisi del 2008, e si rafforza con la pandemia. Assume talvolta dei toni un po’ naif, non tanto in Sanders, quanto in Alexandria Ocasio-Cortez e altre seguaci. E tuttavia rappresentano una novità anche lì perché sono portatrici di una rivoluzione esplicitamente di classe: sono lavoratrici, commesse, cameriere che si sono organizzate stufe di un establishment democratico troppo compromesso con l’establishment economico. 

E in Italia?

Ci sono almeno tre rivoluzioni culturali su cui l’Italia è in grande ritardo. Una è certamente quella della modernizzazione digitale. L’Avanti insiste molto sulla formazione del capitale umano: è una questione decisiva. L’altra è la rivoluzione verde perché il fatto che non ci sia una robusta presenza e una leadership verde significano che quei temi lì vengano snobbati, aggirati e trattati un po’ alla leggera. La terza rivoluzione è quella femminile: la gravissima sottorappresentazione nell’occupazione in generale, nelle fasce più alte delle professioni e nella sfera decisionale politica ed economica italiana delle donne grida vendetta. 

Sembra però che il ritorno del socialismo e dello Stato da noi significhi in pratica che torni l’IRI. 

Bisogna evitare sia gli eccessi e gli abusi del liberismo selvaggio – le privatizzazioni dei soliti noti che ci sono state negli anni ’90 e sono proseguite anche negli enti locali con un’orgia di outsourcing – sia il procedere di uno stanco e vetero statalismo anche quando non è necessario. Ricordo di aver discusso tante volte con Felipe Gonzalez di questo tema. Lui diceva che lo Stato deve comportarsi come un’officina di riparazione: se un’impresa non va, ma si considera che deve continuare a vivere sul mercato, allora lo Stato la può temporaneamente riparare e poi affidarla a dei privati e rimetterla sul mercato. Ma ci sono dei settori in cui la cosa è più complicata: per esempio le telecomunicazioni. Se c’è un’industria strategica nel futuro è proprio quella. Come fai, un domani, a difenderla da Huawei o dall’attacco cinese o anche dagli hacker russi? Non ci riesci. Nessuno può avere la forza di uno Stato in questa materia. 

O la sanità. 

Non è che bisogna distruggere tutti gli ospedali privati di grande qualità che sono sorti. Ma non bisogna neanche desertificare la medicina sul territorio com’è stato fatto colpevolmente. Sono milanese, ma frequento anche le altre province lombarde e paesi come Vigevano o Abbiategrasso o Magenta, città vere e proprie, più grandi di molte province, sono state private del loro ospedale territoriale e devono andare tutti a curarsi a Legnano. Il ridisegno del sistema sanitario nazionale è stato mal fatto. 

E Alitalia?

Ci vuole equilibrio nelle cose. Non c’è una medicina assoluta. Io sono laico, non sono dogmatico. Quella di Alitalia è una situazione fradicia, dovrebbe essere privatizzata, non c’è dubbio. Il riformismo nasce socialista, poi, negli ultimi trent’anni è stato essenzialmente riformismo liberale o liberista. Non propongo un ritorno al passato, ma propongo di non dimenticare l’esempio del passato. Ci sono settori del mondo del lavoro che non sono tutelati. Sono quelli precari, della disoccupazione giovanile di massa del nostro mezzogiorno. Qui ci vuole del riformismo socialista. Ci sono altri ambiti economici in cui ci vuole riformismo liberale. 

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