Farewell, ghostsNon bisogna leggere libri per cercare conferme, ma per esplorare le nostre pulsioni e paure

Questa intervista a Nadia Terranova è stata pubblicata ieri sulla Los Angeles Review of Books in occasione dell’uscita in America di “Addio fantasmi”, il romanzo finalista al Premio Strega. L’autrice messinese racconta del suo rapporto con le presenze che l’hanno abitata e che abita, a partire dalla terra dov’è nata. E di che cosa vuol dire, oggi, essere una scrittrice

(Photo by Sandro Messina)

Questa intervista è stata pubblicata ieri dalla Los Angeles Review of Books 

Il 2 luglio di quest’anno ho intervistato Nadia Terranova, tramite Zoom. Lei si trovava a casa di sua madre, a Santa Marinella. Io nel mio appartamento di Santa Monica, California. Nel 2015 avevo scritto una recensione del suo primo romanzo, “Gli anni al contrario”, in seguito alla quale ci siamo incontrate per una colazione. Abbiamo parlato di letteratura, politica, e delle nostre vite a Roma. Durante gli anni ci siamo viste in molteplici occasioni, e generalmente scherziamo sul fatto che il giorno in cui ci siamo cosciute coincide con quello della nascita del Partito comunista italiano.

Il libro di Nadia “Addio fantasmi” è stato finalista al Premio Strega nel 2019, e a settembre è stato pubblicato negli Stati Uniti da Seven Stories Press nella maestosa traduzione di Ann Goldstein. La sua protagonista, Ida, ritorna alla casa natale per confrontarsi con il suo passato. Il mondo evocato da questo romanzo richiama qualcosa che avevo scritto riguardo al suo primo libro: «La realtà è multiforme, fra il giusto e l’ingiusto il confine è troppo sottile, i buoni e i cattivi a volte stanno dalla stessa parte, a volte i buoni non sono così buoni, e anche quando lo sono si feriscono e oltretutto, per dirla come Calvino, alle volte i buoni, le persone troppo programmaticamente buone e piene di buone intenzioni sono dei terribili scocciatori». Penso ancora che sia una valida considerazione. Questa intervista è un estratto dei nostri 80 minuti di conversazione su Zoom.

Lucia Senesi: Stavo rileggendo la mia recensione di “Gli anni al contrario”.

Nadia Terranova: Me la ricordo benissimo. Sulla musicalità delle parole. Mi piacque molto.

LS: Quale scrittore americano ti piace? Chi leggi?

NT: Devo essere sincera, negli ultimi dieci anni ho letto più italiani ed europei. Tillie Olsen mi piacerebbe molto se venisse ripubblicata in Italia. La traduzione è di Giovanna Scocchera. E devo dire che apprezzo molto Jonathan Safran Foer. Poi non posso non citare Fitzgerald.

LS: Io organizzo il suo compleanno ogni anno, il 24 settembre. Scott’s birthday. Ormai i miei amici se lo aspettano. Tu sei molto attiva sui social media, mi chiedo come fai.

NT: Io non scrivo niente sui social media, metto solo i link delle cose che faccio. Anche perché mi rifiuto di lavorare gratis per dei miliardari. Condivido gli articoli che scrivo, oppure il lavoro di altri che mi sembra interessante. Li uso come strumento di condivisione, non come strumento di produzione.

LS: Parlando di “Addio fantasmi”, mi interessa molto come hai lavorato sull’inizio e la fine, perché credo che contengano tutti i nuclei narrativi del libro: la casa, i corpi, gli incubi. Soprattutto la presenza e l’assenza dei corpi.

NT: È un romanzo del corpo. Tanto è vero che per molto tempo un titolo provvisorio era “Il corpo del padre”, perché in realtà tutto ruota attorno all’assenza di questo corpo. Quindi per me definire Ida attraverso l’assenza del corpo dell’uomo che l’aveva generata significava percepire nitidamente i contorni del suo corpo, e chiedermi se lei coincideva con il suo corpo oppure se fosse uno strumento estraneo. Nella scena della spiaggia, la sua prima volta, la dicotomia corpo-anima viene mandata in scena ma non viene risolta. Infatti Ida dice: «Quello che succede al corpo non succede davvero».

È una frase polisemantica perché può alludere all’esperienza che sta vivendo, alla sua crescita, ma allude anche alla domanda chiave della sua vita: che valore dare al corpo del padre? Dare valore al corpo del padre significa anche dare valore al proprio. Per me è un libro molto ambiguo questo, è un libro di grande attraversamento della vita notturna. E poiché io ho scelto di raccontare la storia da un preciso punto di vista, che è quello di una voce narrante febbrile, insistente, morbosa in certi tratti, non potevo lasciare che la notte questa voce si spegnesse. La produzione di azione narrativa continua durante i sogni, come avviene nella nostra vita, i sogni fanno parte di noi, non sono qualcosa di astratto.

LS: A proposito del padre, tu scrivi: «Poco dopo che se n’era andato, con la traccia del suo corpo ancora fresca nel letto».

NT: Ho pensato molto alla metamorfosi di Kafka scrivendo queste righe. Pensavo a quest’uomo che aveva lasciato un’impronta da uomo e un’impronta da insetto, dentro naturalmente. Immaginavo le lenzuola come una sorta di sovrapposizione di orme nella metamorfosi kafkiana. L’impronta del corpo del padre era per me tutto quello che poteva restare di un corpo che più che morto era evaporato.

LS: Poi c’è il corpo di Ida bambina e il corpo di Ida adulta. Lei è sposata da dieci anni. Anche il corpo del marito è presente, quindi i loro corpi insieme. Tu affronti il sesso o il fatto di non fare più sesso, o per esempio non avere bambini, che diventa poi una tematica di conflitto con la madre.

NT: La scelta di non avere figli è una scelta che condiziona la vita di Ida soltanto fino a un certo punto, nel senso che per lei è una strategia di felicità. E questo è molto complicato da spiegare nel Paese in cui la donna per realizzarsi deve essere madre, perché Ida in realtà non vive un conflitto relativo alla sua realizzazione, vive un conflitto relativo alla sua possibilità di essere felice. La scelta di non avere figli la preserva dall’ansia di un abbandono che non potrebbe tollerare.

A questo io sono arrivata perché nella mia vita personale, le mie nonne sono le due donne con cui sono cresciuta a parte mia madre, ed erano due donne che avevano entrambe perso un figlio. Per cui ho vissuto con queste due donne, vedendo questo dolore intollerabile. Allora io sentivo che dentro una ragazza abbandonata non poteva esserci spazio per la possibilità di un altro abbandono. Naturalmente ci sono diversi modi di reagire a un abbandono. C’è chi si circonda di persone e c’è chi invece sceglie con molta cura a chi legarsi perché sa che un giorno quella persona potrà andarsene. La scelta di non avere figli sta nel non poter tollerare quel tipo di abbandono, mentre la scelta di stare con Pietro è la scelta di anteporre un tipo di investimento che secondo loro è più duraturo rispetto al desiderio.

Il desiderio è qualcosa di evanescente, è qualcosa che noi non possiamo controllare. Noi non possiamo dirci «Io non voglio desiderare» o «Io voglio desiderare». È una cosa che c’è e poi a un certo punto smette di esserci. Il corpo di Ida è misura di tutte le cose. Quando Ida racconta del suo amore con il marito, il fatto che ci sia una distanza, non ci sia un desiderio, è un tema ma non è sufficiente far cadere l’amore. Quindi lei misura lo spazio con il suo corpo, il tempo con il suo corpo, e poi fa le sue scelte. Utilizza veramente il suo corpo come un’unità di misura.

LS: La mancanza di desiderio a un certo punto torna desiderio, quando sono lontani c’è una scena di sesso al telefono.

NT: Sì, perché la lontananza naturalmente agevola il desiderio. La voracità del desiderio viene da una forma di sete di conoscenza per cui io per conoscere devo “mangiare”, nel senso di divorare, appropriarmi, fare mia una parte che non conosco. La distanza non c’è in due persone che condividono l’intimità, perciò l’intimità può essere la più feroce nemica del desiderio. Se io non ho un passo da fare, non ho un’attenzione da colmare, il desiderio arretra. Ma non di pari passo all’amore: io posso continuare ad amare, ma non avere voglia di mangiare di baci quella persona. Per questo Ida trova con Pietro un nuovo desiderio quando non ci sono più sei centimetri di distanza nel letto, ma ci sono sedici kilometri fra una città e l’altra.

LS: Tu racconti una generazione di bambini che avevano un rapporto molto specifico con i genitori, un rapporto basato sui silenzi. Per questo credo che scegliere Natalia Ginzburg per aprire il libro è la cosa migliore che potessi fare. Oggi invece c’è una generazione di genitori che cerca di costruire un rapporto paritario con i figli. Come pensi che questa nuova generazione di bambini possa capire una storia di questo genere?

NT: Sono spaventata dall’eccesso di tutela verso i bambini, che nasconde in realtà una grandissima paura e una grandissima insicurezza da parte degli adulti. In proposito ho letto le riflessioni più interessanti nell’ultimo libro di Bret Easton Ellis, “Bianco”, in cui si parla proprio di questa sterminata libertà e di questa infinita solitudine dell’infanzia, dell’adolescenza e della scoperta del mondo anche a costo di scottarsi. E sembra via via essersi persa man mano che le teorie educative si fanno più pressanti.

Sono naturalmente d’accordo con uno sguardo di tutela, di protezione sui figli. Sono molto perplessa di fronte al fatto che si sta progressivamente togliendo, almeno in Italia, molta autonomia ai ragazzi. L’idea di dovere aiutare i figli a fare i compiti delle vacanze. A me non ha mai aiutato nessuno, nonostante ho una nonna maestra e due genitori insegnanti. Credo che si disimpari ad accettare il fallimento. Detto questo, io credo che anche adesso che i genitori sono iperpresenti, i bambini vivano uno stato anche narcotico di grande libertà e solitudine, e che quella sia una palude fertile da cui poi nasce l’età adulta, l’immaginazione.

LS: Mi viene in mente un’intervista di Julian Barnes di qualche anno fa, dove lui diceva che adesso moltissimi studenti non vogliono neanche leggere “Madame Bovary”, perché la protagonista Emma è una cattiva madre e ci sono personaggi negativi.

NT: Questo revisionismo sui personaggi e sugli sviluppi del passato mi fa molta paura, perché sottintende un’identificazione totale tra quello che leggiamo e quello che viviamo. Io non voglio leggere le storie delle persone di cui condivido l’etica o che voglio andare a votare. Voglio tenere ben distinte l’essere una brava cittadina dai libri che mi piace leggere. Se siamo ben educati dappertutto, persino in letteratura, dove c’è la possibilità di attraversare le nostre paure, le nostre pulsioni?

La dimensione del mito nasce per questo. Nel mito greco succedono delle cose terribili: ci sono genitori che divorano i figli, figli che uccidono i genitori, che giacciono con i padri, con le madri, persone che diventano cieche. Tutto questo serve a dirci che quella pulsione che abbiamo la possiamo esplorare nel terreno della letteratura, della finzione. Se non possiamo neanche lì, perché anche lì dobbiamo essere ben educati e corretti, in realtà la possibilità di creare dei serial killer è molto più alta.

LS: Sono d’accordissimo. In America adesso c’è questa tendenza di voler a tutti i costi insegnare come essere buoni attivisti politici, anche a quelli che si sono sempre interessati di problemi sociali e di politica. Quindi c’è un obbligo all’attivismo e a un certo tipo di attivismo, mentre credo che per noi che abbiamo una cultura europea sia esattamente l’opposto: cioè è la disobbedienza politica che fa la politica, non la l’adesione ad un modello.

NT: Sì, assolutamente. Però visto che viviamo nel regno della semplificazione, le persone cercano dei personaggi con cui identificarsi per sapere cos’è giusto. Non con cui empatizzare, per arrivare fino al cuore di ciò che non vorrebbero dire neanche a loro stessi. In realtà le persone non cercano libri per essere messe in crisi, cercano libri per avere delle conferme carezzevoli, e questo è molto sbagliato.

LS: Un altro libro a cui ho pensato leggendo “Addio fantasmi” è “Menzogna e sortilegio” di Elsa Morante. Quando tu scrivi: «Tutto è vero nelle mie fantasie, tutto è presente assoluto». E poi più avanti, verso la fine: «Di quello che scrivevo ero sovrana; mentre costruivo i personaggi e li muovevano, ne registravo i lamenti, le priorità, le soddisfazioni, simile a un dio o un despota. Scrivendo, mi illudevo di essere autarchica».

NT: Vero, c’è qualcosa di quel sortilegio, tanto è vero che poi, nella quarta di copertina, la mia editor ha utilizzato questa parola. Morante è lì come un faro per tutte le donne che scrivono in Italia. I personaggi di Elsa Morante hanno sempre qualcosa di animalesco e dicono ciò che sentono. Pensano e parlano in un modo che non si preoccupa di essere addomesticato. Questa è la loro forza. Il problema è che oggi anche i libri vengono fotografati, ritagliati e messi sui social come fossero dei comizi politici. Ma non lo sono. In realtà non lo sono.

LS: Quanta libertà di stile ti hanno dato i tuoi editori?

NT: Tutta, completa. Non c’è nulla in cui io mi sia sentita né forzata ma neanche indirizzata. Ho scritto il libro che desideravo. Ho discusso insieme alla mia editor alcune parti di cui non ero convinta, ma l’ultima parola è stata sempre la mia, quella del mio stile e del mio linguaggio. Il mio primo romanzo, “Gli anni al contrario”, è un po’ la storia trasfigurata della mia famiglia.

LS: Ma con un grande stile narrativo. Lo dico perché il rischio, come per Annie Ernaux, è di venire etichettate come scrittrici di diari personali, mentre invece il vostro apporto narrativo è enorme.

NT: Sì, certo. Io non ho mai riprodotto davvero le mie dinamiche familiari. Ho guardato alle mie dinamiche familiari e ho scelto quello che c’era per me di letterario e di politico. Anche se abbiamo stili molto diversi, è un’operazione molto simile a quella che ha fatto Elena Ferrante. Non sappiamo quanto la vita di Elena Greco assomigli a quella di Elena Ferrante, ma sappiamo certamente che c’è la conoscenza di certi meccanismi, di certe dinamiche, di certi luoghi a cui lei ha attinto per raccontare una storia probabilmente inventata nei fatti. E io questo ho fatto.

LS: All’inizio del libro, tu scrivi: «Non funzionano mai le cose quando si trasportano da un’epoca all’altra». Ma anche il tuo personaggio è ogni volta una bambina diversa. Mi viene in mente Proust. Quante Albertine ci sono?

NT: Sì, sono d’accordo. Quando io scrivo di Ida, cerco sempre di avere presente in quanti e quali modi diversi da Ida. È sempre un personaggio che cambia nel tempo e che però è sempre lei. La immagino come una matrioska. C’è un’altra bambola uguale, ma più piccola, poi un’altra uguale ma più piccola. Per fare questo esercizio ho pensato spesso alle mie gambe. Le mie gambe sono la parte del mio corpo che io ho osservato e sentito di più. Io ho avuto delle gambe molto cicciotte quando ero piccolissima, poi ho avuto delle lunghe, magrissime gambe quando ero una bambina più grande e poi ragazza e adolescente, e ho sentito proprio questa agilità. E poi le ho sentite di nuovo appesantirsi. Per me questo stare dentro le gambe, che do anche a Ida, è veramente una misura del tempo che passa.

LS: Riguardo la casa scrivi: «Io ero fatta, in ogni atomo, dell’aria della casa di Messina, e per questo motivo avrei dovuto lasciarla».

NT: È vero, è così. Io sono fatta in ogni atomo dell’aria di quella casa. È una frase che ho dato a Ida perché ci sono delle case che sono delle semplici abitazioni, e ci sono delle case in cui tu hai vissuto e proiettato un mondo. Ci sarà sempre qualcosa di eccessivamente intatto nel modo in cui Ida si porta dietro quella casa. In realtà i luoghi restano intatti solo nella nostra memoria. È un’illusione che noi ce li portiamo dietro. In realtà il luogo sta cambiando.

LS: La casa diventa anche un motivo di contrasto con la madre, ma poi anche motivo di risoluzione del contrasto con la madre.

NT: Quando ho cominciato a scrivere, la madre diceva a Ida che voleva vendere la casa. Ma ho subito sentito che non l’avrebbe venduta. Ho voluto dare a questo personaggio, che può avere anche degli aspetti feroci, degli aspetti negativi, il ruolo secondo me più importante, cioè quello di fare da brivido alla storia, da motore. Per cui la madre, in realtà, quando minaccia di vendere la casa sa che quello è l’unico modo che ha per fare tornare la figlia. E in questo l’ho creata subito intelligente, con un doppio sguardo.

LS: Tu a un certo punto scrivi: «Capii in quel momento cos’è davvero una madre: qualcosa da cui non esiste riparo».

NT: Ho lavorato molto su quell’estratto. Per me quella è veramente la definizione di madre, cioè un porto dove però non si è al sicuro. Paradossale, no? Un porto in tempesta. Ci si dorme male in questa barca ormeggiata dentro il porto materno, perché da un lato sei vicino alla terra ferma, al sicuro, dall’altro il mare balla e continua a ballare.

LS: Penso sia estremamente importante, adesso, che si parli in modo serio del rapporto che si ha con i genitori. Sempre per uscire da questa cosa del mito. Dal mito della madre, ma anche da quello della famiglia, dal mito dei figli, dell’amore duraturo, da ogni mito. Il libro del momento, per me, è “Il secondo sesso” di Simone de Beauvoir. E più cresco, più lo capisco.

NT: Anche per me è un libro importantissimo, lo stavo rileggendo proprio in questi mesi. Ho preso la mia copia a Messina, prima del lockdown. Poi siccome sarei dovuta ritornare dopo un paio di mesi, l’ho lasciato lì. Poi è arrivato il coronavirus e ancora non sono ritornata a riprenderlo, non vedo l’ora. Ma nel frattempo ho ripreso in mano tutto il femminismo della differenza. Un femminismo che non mi apparteneva in realtà prima, perché ero tutta focalizzata sui diritti. E invece è molto interessante adesso per me riprendere in mano Simone de Beauvoir. Credo che sarà la mia rilettura di quest’estate.

LS: Per parlare seriamente del ruolo della donna, che non sia quello del femminismo Disney. Altrimenti è come nel “Gattopardo”, cambiare tutto per non cambiare niente.

NT: Io tra l’altro sono assolutamente contraria ai femministi maschi.

LS: I peggiori. Completamente d’accordo. Gli uomini che si dichiarano femministi sono i peggiori.

NT: C’è una frase di Carla Lonzi che sto recitando quasi a memoria, dice: «Il movimento femminista è pieno di intrusi politici e filantropici. Ci è indifferente sia il loro consenso che la polemica. Gli suggeriamo che è più dignitoso per loro non intromettersi». Ecco, questa frase mi rispecchia pienamente. Nel momento in cui mi devo sentire dire come devo essere vista da un maschio, posso anche fare le valigie da quella discussione.

LS: Lo vedi anche nel mondo del lavoro, cioè il loro essere femministi significa aiutare o mandare avanti donne che sono consenzienti o che fanno quello che loro dicono che è giusto fare.

NT: Le donne che loro riconoscono come intelligenti, quindi è sempre una forma di riconoscimento patriarcale. A me non interessa assolutamente nulla che un uomo debba venire a lavarsi la coscienza dicendo di essere femminista per autocertificarsi dalla parte dei giusti di questo momento. È una cosa che trovo aberrante. Trovo molto più dignitoso l’uomo vecchio stampo consapevole della cultura che eredita e che pesa su di lui. Sul maschile c’è tanto lavoro da fare.

LS: Secondo te c’è una differenza tra uno scrittore uomo uno scrittore donna?

NT: Io credo che la scrittura sia qualcosa che ha moltissimo a che fare con il corpo. Non posso prescindere dal fatto di essere una donna, dal fatto di essere nata quarantadue anni fa in una città sullo Stretto, non posso prescindere dalla mia esperienza fisica, sensoriale. Se la domanda è, e so che non è la tua domanda, però quando la domanda viene posta con l’idea che se sei donna sei più sensibile, se sei donna parli della maternità, la risposta è assolutamente no, anche perché non è vero. Ma se mi si chiede per esempio se io mi sento una scrittrice o uno scrittore, io mi sento assolutamente una scrittrice. Io so di essere femmina anche se scrivo di un adolescente maschio, e lo so perché questo mi permette di compiere un passo che è il “mettermi nei panni di” che fa la letteratura.

Per me Elsa Morante è credibilissima quando fa Arturo, perché dentro di lei, e questo fa parte del suo essere femminile, è imprigionato un adolescente maschio. Chi ha detto che anche quella non è un’esperienza del femminile? Io capisco Elsa Morante e Natalia Ginzburg che preferivano essere chiamati scrittori anziché scrittrici, perché ritenevano di neutralizzare la parola, cioè ritenevano che la parola scrittrice fosse utilizzata all’epoca, ed era probabilmente così, come dispregiativo. Come a dire, gli scrittori scrivono i libri, le scrittrici scrivono i romanzetti. Quindi capisco la premessa storica di questa scelta. Oggi penso che possiamo fare un passo avanti e dirci scrittrici, e che questa parola stia sullo stesso piano, se non un passo avanti, rispetto agli scrittori. Quindi io personalmente mi sento una scrittrice. E credo che questo non mi tolga nulla, penso che mi apra moltissime porte.

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